02.12.08
Карта сайта, индекс Карта сайта, страница 1 Карта сайта, страница 2 Карта сайта, страница 3 Карта сайта, страница 4 Карта сайта, страница 5 Карта сайта, страница 6 Карта сайта, страница 7 Карта сайта, страница 8 Карта сайта, страница 9 Карта сайта, страница 10 Карта сайта, страница 11 Карта сайта, страница 12 Карта сайта, страница 13 Карта сайта, страница 14 Карта сайта, страница 15 Карта сайта, страница 16 Карта сайта, страница 17 Карта сайта, страница 18 Карта сайта, страница 19 Карта сайта, страница 20
Мыльные пузыри Сергея Павленко-Батуринского
Мыльные пузыри Сергея Павленко-Батуринского
Пармен Посохов, независимый публицист

Хотя Батуринская дискуссия затянулась и многим изрядно поднадоела, итог подводить надо, и делать это придется мне как человеку ее начавшему.

Тем более, что главный оппонент начал выдавать свои заметки как из пулемета и грамотно увел дискуссию в сторону, чтобы не отвечать на заданные ему вопросы. Поэтому придется кое о чем ему напомнить, а по остальным, смежным с Батуринским вопросам, я выступлю несколько позже.

Итак, какова версия Батуринских событий, выдвигаемая Сергеем Павленко?

Я перечислю ее основные тезисы.

1. Прекрасный средневековый город Батурин был уничтожен до основания русскими войсками под командованием Меншикова, за что вся ответственность возлагается естественно на Александра Даниловича (хотя посад, составлявший 90% площади города, спалили сами сердюки).

2. Меншиков при взятии города перебил почти всех находящихся в нем военных и гражданских лиц (до сих пор раскопки это не выявили).

3. Меншиков сделал это по прямому приказу Петра Первого после совещания в Погребках 30 ноября 1708 года (физически не мог к 31-му числу вернуться в Батурин).

4. После взятия города Меншиков устроил зверские показательные казни, а часть казненных привязал к бревнам и отправил в трупосплав по реке Сейм (чего быть в принципе не могло, т.к. река спокойная, а сам Павленко указывал, что был лед, который мешал переправляться Карлу. Карлу мешал, а Меншикову, выходит, нет).

Многое мы достаточно подробно обсудили, но есть ряд моментов, на которые стоит обратить внимание.

Павленко не случайно «вытягивает» численность находившихся в Батурине людей до 14 000, включая 7 000-8 000 военных: сердюков и казаков. Ему важно показать две вещи. Что вместе с сердюками Батурин защищали и казаки сразу аж трех полков, и что местные жители окрестных сел были враждебно настроены и боялись москалей, когда сбежались под защиту батуринских стен. Именно в этом смысл завышения численности батуринцев.

А так, для обличения зверств, какая разница, сколько обывателей порубил Меншиков, две тысячи или семь тысяч. Принципиальной картины это не меняет. А вот наличие казаков и селян меняет. Если бы Батурин защищали одни сердюки, то сразу провисает в воздухе павленковский тезис о восстании за незалежность. Какое может быть восстание, если Гетмана и верхушку старшины поддержали только наемники непонятного происхождения! А вот если город защищали казаки Прилуцкого, Лубенского и Миргородского полков, вот тогда другое дело. Тогда можно претендовать на восстание, и при этом еще и сетовать, что другие полки воевали в Литве и Польше, а то бы и они поддержали Мазепу. Такова идеологическая установка, которую Павленко и ему подобные призваны обслуживать.

Но что получилось? Наша «каменная Жопа» (Павленко пусть не обижается, ибо так ласково Владимир Ильич называл самого Молотова), проведшая не один год в библиотеках и архивах в поисках документального подтверждения нахождения казацких полков среди защитников Батурина, оперирует в дискуссиях на «Фразе» только одним источником – протоколом допроса канцеляриста Дубяги. И это все!

И что же нам поведал этот самый Дубяга? А поведал он то, что в городе находятся сердюцкие полки, перечислил по именам командиров, а также казаки трех вышеупомянутых мною полков, общее число которых ему не ведомо. Подчеркну, что Дубяга говорит не о полках, а о казаках из этих полков. А Павленко уже целые полки мерещатся там, где речь может идти о полусотне больных или тыловых.

Показания Дубяги слабые, расплывчатые, на них строить доказательства сложно, на веру их могут принять только «свидомые», которым настоящие доказательства не нужны.

Да и стали бы защищать казаки вместе с сердюками город, даже если бы там находились?

Та же столь уважаемая Павленко «История Руссов» говорит, что нет. Я не буду цитировать источники, каждый, если захочет, сможет найти и прочесть сам, в конце концов, я пишу публицистику, а не законченное историческое исследование. Я сосредоточусь над сутью того, что написано. А написано в «Истории Руссов», что казаки сердюков в Батурине сдали, показав Меншикову ход в крепость. И полковник Нос был не одинок, точно так же казаки провели потайным ходом в Новгород-Северский солдат Шереметева, после чего находившиеся там сердюки были перебиты. И об этом тоже нам вещает «История Руссов». Тенденция, однако.

Выходит, казаки ненавидели сердюков и их хозяина, и никакого восстания не было и быть не могло.

Да и как могли казаки Лубенского, Прилуцкого и Миргородского полков оказаться в Батурине накануне штурма? Павленко утверждает, что переправляясь в 6 верстах от Коропа через Десну, Мазепа отправил бывшие при нем полки обратно в Батурин для усиления гарнизона, иначе почему его отряд от 6 000 в Борзне сократился до 1 200 человек при достижении 26 октября шведов? Шутой пишет, что казаки, узнав, куда их ведут, разбежались, но Шутого мы комментировать не будем. А потуги Павленко будем. И еще раз посмотрим на карту, на маршруты движения Мазепы и Меншикова.

Итак, Мазепа в Борзне разыгрывает умирающего, а сам зовет Карла к Макошину, где приготовил для него паромы для переправы через Десну. Об этом сам Павленко приводил, помнится, свидетельства (потом, правда, он будет их сам опровергать, ссылаясь на свою маму, проживающую рядом с Макошиным, что переправа там плохая, как будто, за 300 лет ничего не изменилось). Тут к нему прискачет его племянник Войнаровский с пренеприятным известием, что по линии Горск-Мена-Макошино движется со своим корпусом Меншиков и скоро будет здесь. Мазепа мигом вылечивается, идет в Батурин, переходит через Сейм, идет в Короп и 25 октября переправляется под Коропом через Десну на правый берег и уходит к шведам. Маршрут его движения с юго-запада на северо-восток.

Меншиков идет с северо-запада, у Мены соединяется с Голициным, 25 октября у Макошина переправляется через Десну на левый берег и 26-го подходит к Батурину, двигаясь все время по прямой. В крепость его не пускают. Тут он все понимает, но, тем не менее, едет в Короп, и там уже получает известие о переправе Мазепы через Десну.

Сомнений в измене гетмана больше нет.

И у нас сомнений нет. В том, что паромы у Макошина достались Меншикову с Голициным, что они с войсками быстро переправились и 26-го войска были у Батурина.

Мосты через Сейм Мазепа сжег, и как казацкие полки могли под носом у солдат прошмыгнуть в Батурин непонятно. Не встретив при этом Меншикова, который в это время едет из-под Батурина в Короп, так сказать навстречу. Да и переправить 5 000 за один день невозможно. (Сам Павленко об этом пишет, указывая как одну из причин отправки полков обратно). Казаки неизбежно были бы обнаружены.

Но Павленко уперто утверждает, что казаки в Батурине были. Гарнизон состоял чуть ли не из 8 000 человек, а 20-ти тысячный корпус Меншикова подошел к Батурину лишь 31-го с востока. Павленко приводит свидетельства того, что Меншиков был вынужден переправляться под огнем батуринцев, которые затем затворились в крепости.

Очередная нестыковка. Если бы гарнизон действительно насчитывал 8 000 человек, да еще с 300 орудиями, он был бы в состоянии не допустить никакой переправы. Сил было бы предостаточно. И не надо ни в какой крепости прятаться.

Но не было в Батурине 8 000 человек, и казацких полков не было. Было, от силы, 2 000 сердюков, чем и объясняется быстрый штурм и падение крепости.

При пристальном рассмотрении все, написанное Павленко о казацких полках в Батурине, оказывается мыльным пузырем.

Теперь о жителях соседних сел, якобы сбежавшихся в крепость и впоследствии перебитых при штурме. Их там тоже не было. Павленко ссылается на Лизогубовскую летопись (больше у него ничего нет), а потом сам в своей же книге приводит пример, как жители соседнего с Батуриным села встречают Карла и Мазепу хлебом-солью. Прочитайте книгу Павленко, не поленитесь, очень трогательная сцена, как воскресшие покойники из Батурина встречают своих освободителей.

Павленко даже не утруждает себя потугами просчитать, когда жители могли успеть спрятаться в крепости? Да и с чего прятаться? Карл еще за 100 километров, к Новгороду еще не подошел. То, что Меншиков идет через Горск-Мену-Макошино даже сам Мазепа не знал, да и не занимался Меншиков «выжженной землей», это делали солдаты Шереметева, а у Меншиковского корпуса была совсем другая миссия. Да и все свои движения Мазепа делал в обстановке секретности. Полк Анненкова сразу бы все понял.

Не в интересах Мазепы было поднимать панику у местного населения.

Значит, не было в Батурине сельчан. Если только какой пьяный кум в гости приехал.

А раз не было, то и 14 000 при штурме не было. Было 5 000 – 6 000 человек, о чем и писал уважаемый, отвечающий за свои слова Витворт. Из них – порядка 2 000 сердюков.

Были ли в действительности перебиты местные жители, покажут раскопки. Подождем.

Батуринская крепость мала, 14 000 человек вместить не могла. Павленко считает, что могла, по его мнению, народ несколько дней на морозе мог стоя находиться, как в Чернигове на митингах. Попробовал бы он сам на себе поэкспериментировать...

Людей кормить надо и обогреть. Зарево от костров стояло бы знатное.

Но Павленко людей засунул в мифические подземелья. Раскопал свидетельство 19-го века про провал (одно-единственное) и на его основании целую теорию вывел.

Большой оказывается мастер делать глобальные обобщения из, в общем-то, непонятного факта. А иногда и фактов ему не надо.

Я прочитал павленковские книги. Они буквально на каждом шагу снабжены ссылками на первоисточники. В среднем штук по 10 на каждой странице. Абзац – ссылка, абзац – ссылка. Честно говоря, я невольно проникся уважением к автору за серьезный подход. Но вот дойдя до душераздирающей сцены резни, ссылки почему-то поисчезали. Павленко красочно описал, как московско-монгольские варвары штыками кололи груди батуринских женщин и делали прочие мерзости, но никаких ссылок почему то не привел!

Какой такой Витворт или Кайзерлинг поведал о подобном варварстве цивилизованной Европе? А может быть, Павленко просто забыл ссылку поставить, все-таки их у него около 3 000!!! Нам бы прояснить ситуацию у самого автора.

Или придется выслать ему в подарок детский наборчик для создания мыльных пузырей.

Пусть тешится себе на здоровье и не морочит голову почтенной публике.
Ссылки по теме:
  • Батуринские нестыковки Сергея Павленко
  • Работа: C++ Development Engineer in Kiev/Kharkov/Odessa (2008/KKO/080) (Киев)
  • Лучший подарок на Новый год 2009: деньги

  • Страница 1 из 3123»...»»

     

    Модератор
    15.04.08 15:24
    2008-11-13 23:12:16
    Публикация данного комментария является нарушением Законодательства Украины.
    Комментарий удален модератором

     
    Пармену Посохову

    КТО СНОВА ПУСКАЕТ МЫЛЬНЫЕ ПУЗЫРИ, ПУСТЬ РАЗСУДИТ ЧИТАТЕЛЬ

    1. « Прекрасный средневековый город Батурин был уничтожен до основания русскими войсками под командованием Меншикова, за что вся ответственность возлагается естественно на Александра Даниловича (хотя посад, составлявший 90% площади города, спалили сами сердюки).

    Меншиков писал 1 ноября 1708 г. царю:

    «И как пришло утро, тогда не дождавшись от нас на то свое писмо отповеди, начали по нас стрелять ис пушек, не видя никакова от нас действия, и посад кругом города зажгли».

    Из этого ясно, что выпалить пушками казаки-гармаши (сердюки не имели артилеррии никакого отношения!) могли лишь приближенные к крепости дома. В то время крепостные пушки стреляли на расстояние не больше 150- 200 метров. Т.е. они «расчистили» пространство, чтобы лучше было видеть врага! При этом был нанесен урон осаждающим.

    2. «Меншиков сделал это по прямому приказу Петра Первого после совещания в Погребках 30 ноября 1708 года (физически не мог к 31-му числу вернуться в Батурин)».

    Пармен, 31 октября Меншиков писал из-под Батурина царю:

    « Господин полковник. Доношу вашей милости, что я прибыл сюда сего числа пред полуднем и случился с его милостию князем Голицыным, который пред моим приездом сегодня ездил к замку для розговору, которому как старшина, так и товарищество единогласно отвещали, что без нового гетмана нас в город не впустят… И пополудни привели мы полки сюда к реке и хотели чрез мосты вместе идти. Тогда из замку выслали шесть пушек, и оные навели против нас на мосты, которые уже прежде приходу нашего были у них розбросаны. И того ради отошли мы по реке ниже. … И сея ночи совсем переберемся, а в завтра з Божиею помощиею будем чинить промысл»

    3. «И что же нам поведал этот самый Дубяга? А поведал он то, что в городе находятся сердюцкие полки, перечислил по именам командиров, а также казаки трех вышеупомянутых мною полков, общее число которых ему не ведомо. Подчеркну, что Дубяга говорит не о полках, а о казаках из этих полков. А Павленко уже целые полки мерещатся там, где речь может идти о полусотне больных или тыловых».


    Показания на допросе А.Дубяги : «…а в Батуринском де замке ныне войска четыре полка сердюцких, Чечелев, Покотилов, Денисов, Максимов, да казаки городовые полков Миргородцкого, Прилуцкого и Лубенского; а по сколку которого полку члвк отом не знает. Артилерия вся гетманская також в Батурине».

    Конечно, если бы казаков было 300-500 , то определить их бы было канцеляристу не сложно. Но он прекрасно знал, что в полку может быть и 3000, и 4000 казаков, и 1500. Так как с Мазепой на встречу с Карлом ушли все сотники полков ( а их количество названо по Прилуцкому полку 9 человек- показание на допросе К.Савина!), то из этого следует, что полки в Батурине были довольно многочисленны. Вот Прилуцкий полк- 9 сотень. А сотня – это ж и 200, и 300, и 350 казаков!

    4. «Показания Дубяги слабые, расплывчатые, на них строить доказательства сложно, на веру их могут принять только «свидомые», которым настоящие доказательства не нужны».

    Да, показания Меншикова «тоже» не пляшут под «дудку» Посохова!

    5. «Мосты через Сейм Мазепа сжег, и как казацкие полки могли под носом у солдат прошмыгнуть в Батурин непонятно».

    Где ж это написано, что Мазепа сжег мосты? Пармен, - это снова ваше «мыльное» воображение!

    6. «20-ти тысячный корпус Меншикова подошел к Батурину лишь 31-го с востока. Павленко приводит свидетельства того, что Меншиков был вынужден переправляться под огнем батуринцев, которые затем затворились в крепости.Очередная нестыковка. Если бы гарнизон действительно насчитывал 8 000 человек, да еще с 300 орудиями, он был бы в состоянии не допустить никакой переправы. Сил было бы предостаточно.»

    Пармен, сравните: 20 тысяч и 8 тысяч. На чьей стороне перевес без прикрытия крепости?

    7. «села встречают Карла и Мазепу хлебом-солью. Прочитайте книгу Павленко, не поленитесь, очень трогательная сцена, как воскресшие покойники из Батурина встречают своих освободителей».

    Пармен, Лукново километров за 40 от Батурина! А возле гетманской столицы вблизи- Матиевка, Митченки, Обмачев, Мосты, Прохоры, Обирки и др. маленькие села!

    8. «Батуринская крепость мала, 14 000 человек вместить не могла».

    На 19 гектарах могло вместиться в три раза больше людей! ( 1 га – 10000 кв.метров! )

    9. «Но вот дойдя до душераздирающей сцены резни, ссылки почему-то поисчезали».

    Я сомневаюсь, что вы читали мою книгу, а не какой-то мой краткий очерк…

    10. «итог подводить надо, и делать это придется мне как человеку ее начавшему»

    Пармен, итоги подводить еще рано. Я не все еще статьи написал!

     

    Любопытный
    15.04.08 21:54
    Добрый вечер!

    1) «Где ж это написано, что Мазепа сжег мосты? Пармен, - это снова ваше «мыльное» воображение!»

    Пан Павленко, Вы сами цитируете Меншикова: «И пополудни привели мы полки сюда к реке и хотели чрез мосты вместе идти. Тогда из замку выслали шесть пушек, и оные навели против нас НА МОСТЫ, КОТОРЫЕ УЖЕ ПРЕЖДЕ ПРИХОДУ НАШЕГО БЫЛИ У НИХ РОЗБРОСАНЫ. И того ради отошли мы по реке ниже. … И сея ночи совсем переберемся, а в завтра з Божиею помощиею будем чинить промысл».

    Не «сожгли», а просто «разобрали» - велика ли разница?

    2) «А сотня – это ж и 200, и 300, и 350 казаков!»

    «Дивизия у батьки большая: морд полтораста наберется» (Из к/ф «Свадьба в Малиновке»)

    3) «Пармен, сравните: 20 тысяч и 8 тысяч. На чьей стороне перевес без прикрытия крепости?»

    Пан Павленко, внесите уточняющую поправку: 8 тыс. – ИЗ-ЗА РЕКИ, ДА ПРИ 300 ОРУДИЯХ!
    Вынужден еще раз адресовать Вас к Вами же приводимой цитате Меншикова: «И пополудни привели мы полки сюда к реке и хотели чрез мосты вместе идти. Тогда из замку выслали шесть пушек, и оные навели против нас НА мосты, которые уже прежде приходу нашего были у них розбросаны. И ТОГО РАДИ ОТОШЛИ МЫ ПО РЕКЕ НИЖЕ. … И СЕЯ НОЧИ СОВСЕМ ПЕРЕБЕРЕМСЯ, А В ЗАВТРА З БОЖИЕЮ ПОМОЩИЕЮ БУДЕМ ЧИНИТЬ ПРОМЫСЛ».

    4) - «Батуринская крепость мала, 14 000 человек вместить не могла».
    - На 19 гектарах могло вместиться в три раза больше людей! ( 1 га – 10000 кв.метров! )

    10 000 кв. м – звучит впечатляюще, но это, всего-навсего, квадрат 100 м Х 100 м. Скажите, Батуринский замок – это что, ж.-д. вокзал периода Гражданской войны? Люди стоя спали, как лошади? Или их, все же, где-то РАЗМЕЩАТЬ было надо?

    Ergo.
    Как сказал Шерлок Холмс профессору Мориарти (предварительно «вырубив» его ударом по ушам): «Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно!»

     

    Эксперт
    16.04.08 18:20
    8000 с 300 пушками легко не допустили бы переправы и 50000, не говоря уже о 20000.
    Попробуйте форсировать реку в ледяной воде под массированным артиллерийским огнем. Это невозможно!

     

    Эксперт
    16.04.08 18:12
    В деревянном городе достаточно зажечь несколько домов, чтобы сгорел весь город до тла, если не тушить.
    А кто тушил? Тушить было некому.

     

    Эксперт
    16.04.08 18:15
    Показания Дубяги находятся в противоречии с Историей Русов, где говорится только о нахождении в крепости сотни Прилукского полка.

     

    Эксперт
    16.04.08 18:17
    Дубяга - человек из окружения Мазепы, он точно знал, кто находится в крепости. Если находится полк, то он говорил о полке, если несколько казаков, то говорит о казаках.
    Дубяга только подтверждает информацию об отсутствии казацких полков за некоторым исключением в крепости.

     

    Эксперт
    16.04.08 18:23
    Разместить 16000 при морозе на 24 гектаров можно, на часок, при помощи сугрева горилкой, но не неделю, как утверждает Павленко. Людей надо обогреть, да еще и накормить.
    Неизбежно начались бы обморожения и недовольство.
    Да и оппонент автора, помнится, писал о каких то подземельях.

     

    Эксперт
    16.04.08 18:26
    Меншиков как великий полководец, кем он без сомнения был, не мог не установить блокаду крепости сразу же после известия об измене Мезепы. Иначе грош ему цена.
    После 26 октября никто не мог проскочить в крепость, не говоря уже о целых полках.

     

    Эксперт
    16.04.08 18:28
    Говорить о гибели населения прилегающих к Батурину сел можно только на основании косвенных данных, основанных на записях в церковных книгах и переписях населения, чего оппонент автора усиленно избегает.
    Это говорит о слабости его аргументации.
    Данных то нет.

     

    Rufus
    16.04.08 11:03
    Мудозвонам. Хоть и не по теме ваше большое послание, но давно так не смеялся, "чесслово".

    Итог убедительный. И несмотря на Каменную Жопу, в хорошем смысле, интеллигентный.

    Ждем комменты Анки-с-Яйцами, о тупости автора и фирменного, незатейливого сарказма, т Падленки.
    Что то даже читать не хочется, настолько понятно, вплоть до слова, чем щас нас порадует местная укрэлита.

     

    Модератор
    16.04.08 08:41
    2008-11-13 23:12:52
    Публикация данного комментария является нарушением Законодательства Украины.
    Комментарий удален модератором

     

    xz
    16.04.08 11:50
    Ничего по сути статьи не скажу__ многа букф, но река Сейм далеко не спокойная течение ниибаццо какое

     

    мудозвонам
    17.04.08 04:50
    "но река Сейм далеко не спокойная течение ниибаццо какое "

    Да просто пиздец.
    Не приведи господи на стремнину попасть.
    Скорость аж 15 См в секунду. Падение 20 См на километр.
    Если внимательно посмотреть на воду с берега, увидишь, что вода движется...
    Эт те не ряска на болоте.

     

    Борис
    16.04.08 12:11
    Какая разница, конфликтовали сердюки и казаки между собой
    или нет,уничтожение Батурина само за себя говорит о "любви"
    Петра к Украине.

     

    Іванюк
    16.04.08 13:06
    Жалко Посохова. Пишет старается, а у таких, как Борис, на это все один Аргумент: "Петр І - кацап и фсё!! Кацапы всегда виноваты."

    Привет, Борис!

    "уничтожение Батурина само за себя говорит о "любви"
    Петра к Украине."

    Уничтожение Батурина говорит только о том, то Петр перехватил арсенал, запасы фуража и продовольствия, приготовленные Мазепой для Карла. Неизвестно, как бы развивались события, если бы Карл сумел бы их захватить.
    Поэтому Вы и льете крокодиловы слезы по упущенным возможностям!

     

    Сибиряк
    16.04.08 14:14
    Пармен ,как всегда,очень логичен.


    Мудазвонам,земляче уссыконистый рассказ запостил,у нас в офисе все угорают!

     

    Николай
    16.04.08 14:38
    Во времена взятия Батурина таких понятий как "Украина", "украинцы" не существовало вообще, кто не в курсе. Петру же запорожцы присягали в верности как царю, хозяину т.е.. И Хмельницкий присягал, и Мазепа, и все остальные гетьманы всем остальным царям российским (кто не в курсе). Поэтому покарание за измену после присяги - вполне нормальное событие даже в наши дни, а в те времена и подавно. Поэтому абсолютно не понятно про какие такие "зверства" речь идет.

    Страница 1 из 3123»...»»
    Имя, Фамилия:
    Ваш e-mail:
    Комментарий:


    Смерть Бритни Спирс - как это было
    Ужас - составлен полный прогноз гибели человечества
    Америка принимает на воооружение роботов
    Загрузка...

    ©2008 «Фраза»
    Все права защищены.
    При использовании материалов ссылка
    на «Фразу» обязательна.

    Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентство УНИАН, в каком-либо виде запрещено.
    Контакты:
    Главный редактор «Фразы» Александр Иванов
    - 8(098) 449 84 16, e-mail: ivanov@fraza.ua;
    Менеджер по рекламе Антонина Сероус
    - 8 (068) 900 53 77, e-mail: reklama@fraza.ua;
    Руководитель холдинга «Фраза»
    (интернет-газеты «Фраза», «БизнесГид», «Настроение», «Worldseo»)
    Виталий Кустов - 8(050) 414 68 36, e-mail: kustov@fraza.ua
    bigmir)net TOP 100