02.12.08
Карта сайта, индекс Карта сайта, страница 1 Карта сайта, страница 2 Карта сайта, страница 3 Карта сайта, страница 4 Карта сайта, страница 5 Карта сайта, страница 6 Карта сайта, страница 7 Карта сайта, страница 8 Карта сайта, страница 9 Карта сайта, страница 10 Карта сайта, страница 11 Карта сайта, страница 12 Карта сайта, страница 13 Карта сайта, страница 14 Карта сайта, страница 15 Карта сайта, страница 16 Карта сайта, страница 17 Карта сайта, страница 18 Карта сайта, страница 19 Карта сайта, страница 20
Батуринские нестыковки Сергея Павленко
Батуринские нестыковки Сергея Павленко
Пармен Посохов, независимый публицист

Сергею Павленко, главному обличителю зверств русской армии в Батурине, надо отдать должное, он проделал воистину титанический труд, просиживая месяцами штаны в архивах и выискивая различные свидетельства Меншиковских злодеяний.

Но вот незадача, все эти свидетельства исходят от лиц, в Батурине на момент взятия города не находившихся. Либо исходят от шведов, а изучать историю Северной войны по шведским памфлетам есть то же самое, если историю Великой Отечественной (или как она теперь на Украине прозывается) по Геббельсу или, на худой конец, по Манштейну.

Шведов опровергать я не собираюсь. Они могли себе позволить написать все что угодно, как и русские к слову. Но вот только все обращения Петра или универсалы Скоропадского г-н Павленко сходу отвергает как недостоверные, обзывает пропагандой, как будто при этом шведские источники являются истиной в последней инстанции и пропагандой не являются. Но чего-то другого от г-на Павленко ждать и не приходится. Заказчики не поймут. Вот и начинает он на шведов ссылаться, за неимением указаний на Батуринскую резню в переписке Мазепы с Орликом или Петра с Меншиковым. А очень хотелось бы, чтобы нам эту переписку с указанием на резню обнародовали. Но вот г-н Павленко почему то за Фрикселя с Адлерфельдом засел, до Орлика не добрался.

Ну да бог с ним, с Орликом. Я давно хотел спросить у Сергея Павленко: «А вы, вообще-то, реконструкцию штурма пытались воспроизвести, и тех событий, которые ему предшествовали?». Эта самая реконструкция в состоянии дать больше информации к размышлению, чем многомесячное штудирование библиотек. Вы можете откопать сотню свидетельств о казнях, скажем, англичанами папуасов на пальмах в Антарктиде, только у думающих людей от этого уверенности в правдивости этих сообщений не прибавится.

Так и со сплавлением привязанных к бревнам трупов по Сейму. Уже всем ясно, что в те дни шел ледостав, где-то лед был непрочный, где-то он схватил не всю реку, но очевидно, что не стал бы Меншиков рисковать жизнями своих драгун, заставляя их подтаскивать по непрочному тонкому льду бревна с сердюцкими трупами к полынье на фарватере. Это уже плод павленковской фантазии. А фантазий у него немало. Это обычное дело для беллетриста, но для серьезного исследователя, которым хочет выглядеть г-н Павленко недопустимо.

Я попытался сделать свою реконструкцию штурма Батурина. Для этого списался с Владимиром Коваленко, начальником тамошней археологической экспедиции, задал ряд вопросов, на которые получил исчерпывающие ответы, за что я ему премного благодарен.

Коваленко также выслал мне планы города на 1708 год, фотографии макетов города, укреплений и жилых домов, что позволило мне выстроить собственную версию событий начала ноября 1708 года и что самое главное выявить многие нестыковки Павленковской версии.

Итак, город Батурин состоял из 3 частей:
- цитадели, где находилась резиденция гетмана
- крепости, защищенной деревянными стенами и валами
- незащищенного посада

Меншиков посад не брал. Посад был сожжен Чечелом с Кенигсеком, чтобы открыть подступы к крепости и лишить атакующих укрытия перед атакой и во время ее. Это обычная тактика того времени, и никто факт сожжения посада самими сердюками не оспаривает.

Владимир Коваленко писал, что на сегодняшний день раскопано около 7000 кв. метров Батурина, что составляет менее 1% площади города. Запомним эту цифру. То есть Батурин занимал гораздо более 700 000 квадратных метров, при этом цитадель была размером 130 х 100 метров (1,3 гектара), а крепость – 24,63 га, то есть 246 300 кв. метров. Отсюда нетрудно вычислить, что от общей площади Батурина крепость и цитадель занимали менее 35%.

Это именно та часть города, которую сжег Меншиков. Остальную часть города сжег Чечел. При этом его, Чечела, совершенно не волновало, что станется с его обитателями в морозную зиму 1708-1709 годов, и скольких людей он обрекает на холодную смерть.

Все внимание приковано к Меншикову и его действиям, которого и обвиняют в уничтожении города путем сожжения, хотя он сжег менее 35 % его общей площади, и при том ту часть, где находились провиантские склады и склады с военным снаряжением.

На фотографии макета города, которую любезно предоставил мне Владимир Коваленко, я насчитал на территории крепости 6 церквей, 2 больших складских блока и 2 поменьше, и порядка 120 жилых домов. Реконструкция выполнена, как я понял, по наитию, исходя из существовавших на то время правил застройки городской территории усадебного типа, к которой принадлежал Батурин. Где жили сердюки и члены их семей, и были ли вообще у них семьи, никто (и Владимир Коваленко в том числе) не знает.

А вот Сергей Павленко, похоже, знает все. И безо всяких колебаний выставляет почтенной публике свои изыскания. Каждый желающий может со статьей Павленко ознакомиться здесь.

Я лишь заострю внимание на некоторых моментах.

«Население его по всем признакам на начало ХVIII века максимально выросло до 7—8 тысяч. Батурин имел где-то до 1000— 1100 дворов» (C.Павленко).

Если эти цифры верны, то в самой крепости находилось всего около 10 % всех Батуринских дворов и соответственно мирных жителей. А если учесть, что где-то должны были еще проживать сердюки со своими предполагаемыми семьями, то процент мирного Батуринского населения, проживавшего в крепости становится еще меньше 10%. Отсюда нетрудно вычислить, что, спалив посад, Чечел оставил без жилья и средств к существованию в холодную зиму 1708-1709 годов подавляющее количество мирного Батуринского населения, а отнюдь не Меншиков, спаливший склады и совсем незначительную часть города. Или г-н Павленко у нас не в ладах с арифметикой, либо действует от лукавого, когда приписывает Александру Даниловичу сожжение всего Батурина. Идем дальше.

Павленко проанализировал описание Батурина, сделанное в начале 1726 года по царскому указу от 3 декабря 1725 года. Он обнаружил на месте аж 411 двора со старыми Батуринскими хозяевами и недосчитался естественно более 600 дворов. С легкостью, приводящей в изумление, Павленко обитателей этих дворов зачисляет в погибшие, хотя люди, оставшиеся без жилищ в результате поджога Чечелом посада, могли погибнуть не от Меншиковских солдат, а от элементарного голода и холода, или уехать к родственникам и больше в Батурин не вернуться. Но для Павленко это и не важно. Зачем рыться в архивах, изучать разрядные книги, если это может помешать конечному результату.

Так и среднее число жителей в оставшихся дворах он выводит в среднем по 3 человека: «Если допустить, что в каждой семье, которая осталась после погрома, спаслось в среднем по 3 человека (что маловероятно) и это составляло 1233 батуринца…». Ну, вот мы уже и до высшей математики добрались. Павленко, оказывается, у нас – крупный специалист в теории вероятности. А как же любовь к архивам? Предъявите нам разрядные книги и церковные метрики, где зафиксирована убыль населения в оставшихся дворах. Да и сама гипотетическая цифра в 1000 Батуринских дворов явно взята с потолка. Площадь Батурина известна, сколько в среднем занимала городская усадьба в то время тоже.

Ее в среднем можно принять в 1600 кв. метров. Отсюда, зная площадь посада, несложно подсчитать, что за пределами крепости, на так называемом посаде, было около 300 усадеб. Плюс около 120 усадеб в самой крепости. Всего получаем число близкое к 420 дворам. Эта цифра поразительно перекликается с 411 Батуринскими дворами, обнаруженными Павленко по переписи 1726 года! Выходит, что убыль в 600 дворов Павленко выдумал, затуманил нам мозги лукавой цифрой, да еще число жителей в обнаруженных 411 дворах занизил путем одному ему ведомой теории вероятности.

Одним словом, доверия к павленковским цифрам нет никакого.

А мирное население Батурина, если взять за основу (кстати, Павленко так и делает) семью из 7 человек в среднем составляло около 3000 человек, а никак не 8000, как натягивает Павленко. Эти 3000 человек по утверждению Павленко засели в крепости вместе с Чечелом, хотя Меншиков в донесении царю (данные из статьи Павленко) указывает, что «Чечель и Кенигсек «и протчие подобные им сотники и есаулы с сердюками и некоторыми городовыми и со всею Батуринской чернью, — как отмечал палач гетманской столицы в жаловальной грамоте, — засев в Батурине, и укреплясь воинским обычаем», сопротивлялись». Обращаю внимание на слова про некоторых городовых и чернь. Павленко нам расшифровку этих понятий не дает. Похоже, что далеко не все жители Батурина (городовые) спрятались в крепости, а лишь незначительная часть. И уж совсем из области фантастики утверждение Павленко о том, что под защиту Батуринских стен сбежалось население всех окрестных сел. «Напуганное население искало путей для спасения от войны, которая приближалась. Ему импонировала твердая позиция командования Батуринской крепости по недопущению поджигателей», – пишет Павленко.

Какая позиция была у командования Батуринской крепости по недопущению поджигателей мы уже видели. Спалили они, не задумываясь, посад с 90 % Батуринских построек при приближении Меншикова. Но с Павленко, что с гуся вода. Не верили-де местные обыватели заверениям Шереметева, что обид и притеснений чинить не будут.

И из каких это таких источников он это взял, изволю поинтересоваться? Нет таких источников!

Павленко утверждает, что под защиту крепостных стен собралось около 14 000 человек.

И где же он умудрился их разместить на таком клочке суши в 24,5 гектара? Нетрудно подсчитать, что на человека приходилось по 17,5 кв. метра, а если учесть наличие складов, куда обывателей явно не допустили, и всего около небольших 150 строений, где можно было разместить людей в ноябрьскую стужу, то цифра в 14000 выглядит вообще нереальной. Попробуйте набить в небольшую хату по 90 человек. Но Павленко продолжает фантазировать: «В переполненной крепости, которая была в состоянии осады, вероятно, негде было и яблоку упасть. Мирных жителей скорее всего держали в безопасном месте — замковых подземельях, ходах. Разветвленная их сеть (выложенные в традиционной форме сруба лабиринты шириной и высотой по два метра) могла спрятать тысячи людей». И откуда только наш «исследователь» добыл информацию о замковых подземных лабиринтах? Начальник археологической экспедиции ничего про то не знает, а Павленко знает! Хотелось бы полюбоваться на первоисточник, если он вообще существует в природе. Уверен, что такого нет. Беллетрист Павленко окончательно взял верх над Павленко-исследователем.

Теперь о самом штурме. Существуют две версии. Одна версия – версия Меншикова.

По ней он атаковал крепость с двух сторон и в течение двух часов взял ее приступом. Вторую мы читаем в «Истории Руссов». По ней штурм был отбит, все рвы были завалены трупами меншиковских драгун, и только когда подлый изменник Нос показал потайной ход в крепость, где сердюки от радости напились, русские взяли Батурин. А вот здесь еще одна нестыковочка. Что представляли собой солдаты Меншикова, и что представляли собой сердюки? Корпус Меншикова был самым боеспособным в русской армии. Именно он нанес поражение шведам при Калише и Лесной. Где уж с ним зажравшимся и умевшим только охранять священную персону гетмана сердюкам тягаться. Это как тыловым прапорщикам со спецназом. Версия Меншикова куда более правдоподобна. Да и как можно было незаметно провести в крепость драгун, если там негде яблоку было упасть.

Сказки все это, чтобы оправдать скорое падение крепости. Впрочем, к «Истории Русов» мы еще вернемся. А пока смоделируем штурм. После того, как русская армия ворвалась в крепость, там «После штурма, когда началась паника, батуринцы спасались, как могли. Некоторым из них в темноте повезло воспользоваться тайными ходами, вырваться из крепости со стороны Сейма (здесь вместо стены был обрыв)» (С.Павленко).

Обрыв был вроде как. А вот по реконструкции, присланной мне В. Коваленко, там были стены, и люди должны были сначала прыгать со стен, погибая, или нанося себе увечья. Наличие тайных ходов – не более чем смелое предположение, да и откуда обывателям про то знать.

О потерях оборонявшихся. Павленко утверждает, что сердюков было 2600 человек (на 4 полка), из них спаслось 300. Остальные были казаки Лубенского, Прилукского и Миргородского полков, из которых, по словам Павленко (откуда он это, правда, вычитал?), прилукских амнистировали, а остальных перебили. Опять-таки, недостоверное утверждение. Есть альтернативная версия, что как раз сердюков было 6000 человек, и перебили именно их, а не казаков, которые не хотели сражаться за Мазепу.

Та же «История Руссов» говорит, что казацкий полк в крепости был один, Прилуцкий, который не согласен был на предприятия мазепины и гнушавшийся его вероломством.

Вообще «История Руссов», как бы кто к ней не относился, дает очень любопытную информацию. Все, что произошло в Батурине, по Истории Руссов повторилось в Новгороде-Северском. Там тоже казаки ночью тайно впустили в город русские войска, после чего составлявшие основу тамошнего гарнизона сердюки были перебиты. Она же утверждает, что казаки всегда ненавидели сердюков и их хозяина Мазепу. Очень красноречивое признание, которое Павленко напрочь игнорирует (при всей своей любви к «Истории Руссов»). Еще бы, тогда рушится миф о восстании. Какое может быть восстание, если Мазепу поддержала только его личная наемная гвардия, сердюки.

Не восстание это, а чистой воды переход на сторону неприятеля. И не надо лить слезы по поводу их заслуженного истребления.

Что же касается истребления Меншиковым мирных жителей, то уже сейчас можно с уверенностью сказать, что их число в крепости было незначительным, а вопрос о том, совершил ли Меншиков или не совершил воинские преступления остается открытым до завершения раскопок в Батурине летом этого года. Они и дадут ответ на этот вопрос.

А все, что пишут сейчас Павленко и компания – просто нечистоплотные спекуляции.
Ссылки по теме:
  • Письма «адвокату» Меншикова о Батурине
  • Работа: C++ Development Engineer in Kiev/Kharkov/Odessa (2008/KKO/080) (Киев)
  • Лучший подарок на Новый год 2009: деньги

  • Страница 1 из 12123456789101112»...»»

     

    мудозвонам
    17.03.08 12:27
    Ну вот, опять Посохов, не без смака, в павленкеной печенке, ржавым гвоздем ковыряется.
    Можно подумать, у зеленоградской акулы бизнеса, пьющей кровь пролетариата, от падленкиных страданий, активов прибавится.
    Вот за что я ненавижу олигархов, так это за безпричинную жестокость и циничный садизм.

    Слава богу, есть еще мужественные люди на форуме и Шурка Нехрить, пускай, как умеет, но не даст спуску, холодному, расчетливому, зеленоградскому извергу, питающемуся горячей, алой кровью украинчив.

    Саня, задай врагу!!!

     

    вассертруму
    17.03.08 12:39
    А ты хочешь, чтобы его пушистым зайчиком щекотали по причинному месту

     

    Штык
    17.03.08 19:10
    ПАРМЕН! О КАКИХ ВОИНСКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ТЫ ГОВОРИШЬ?! РАЗВЕ В ТО ЖЕСТОКОЕ ВРЕМЯ ТАКОЕ ПОНЯТИЕ БЫЛО! ПЕРЕД КЕМ ТЫ ОПРАВДЫВАЕШЬ МЕНШИКОВА И РУССКИЗ СОЛДАТ?! ПЕРЕД МРАЗЬЮ,ДЛЯ КОТОРОЙ КРОВАВЫЕ МАНЬЯКИ-ДЕШЕГУБЫ ИЗ ОУН-УПА,БРОСАВШИЕ В КОЛОДЕЦ ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ,РЕЗАВШИХ РАДИ РАЗВЛЕЧЕНИЯ МИРНЫХ ПОЛЯКОВ,ЕВРЕЕВ И УКРАИНЦЕВ,ЯВЛЯЮТСЯ ГЕРОЯМИ! НУ ПОЧИКАЛ ДАНИЛЫЧ ПРЕДАТЕЛЕЙ,ТАК И ПОДЕЛОМ ИМ! ВРАГА-НЕПРИЯТЕЛЯ В ТЕ ВРЕМЕНА УВАЖАТЬ УМЕЛИ,НО ИЗМЕННИКИ ВСЕГДА БЫЛИ ПРЕЗИРАЕМЫ! ДА НАДО ДОЛЖНОЕ ОТДАТЬ СВЕТЛЕЙШЕМУ ЗА БЛЕСТЯЩЕ ПРОВЕДЁННУЮ ОПЕРАЦИЮ ПО УНИЧТОЖЕНИЮ РЕЗИДЕНЦИИ СТАРОГО НЕГОДЯЯ! НУ А ЕСЛИ КТО ИЗ НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ И ПОПАЛ ПО ГОРЯЧУЮ РУКУ,ТО ВСЕВЫШНИЙ САМ РАЗБЕРЁТСЯ КОГО ОСУДИТЬ,А КОГО ОПРАВДАТЬ!

     
    І.Пармену Посохову

    1.Спасибо за то , что ставите вопрос о РЕКОНСТРУКЦИИ штурма Батурина. Я старался это сделать в книге «Загибель Батурина 2 листопада 1708 р.». Конечно, моя реконструкция, возможно, не идеальная. Но другой пока нет. Поэтому мне интересно читать ваши заметки.

    2.«Всего получаем число близкое к 420 дворам. Эта цифра поразительно перекликается с 411 Батуринскими дворами, обнаруженными Павленко по переписи 1726 года! Выходит, что убыль в 600 дворов Павленко выдумал»

    Пармен, в переписи 1654 года наталкиваемся на первые сведения о составе ее жителей. По ней в Батурине было 635 дворов (360 козацких и 275 мещанских.) В 1666 г. было 825 дворов…
    Тогда еще Батурин не был гетманской столицей! Так что 1000 дворов в 1708 г. (город развивался!) было МИНИМАЛЬНО!!!!!!! Гетманские канцеляристы, другие чиновники…
    Более подробно об этом в статье «Тот город со всем сожгли...»
    Батуринская трагедия 1708 г.: факты и домыслы» Газета «День» 2 декабря 2007 г.


    3.«И откуда только наш «исследователь» добыл информацию о замковых подземных лабиринтах?»

    Из описания г.Батурина академиком Гильденштедтом в 1774 г..:“ На ровной возвышенности, на высоком крутом левом берегу Сейма лежит старая, окруженная неправильным валом крепость, с 1687 по 1708 г. бывшая резиденцией гетмана Мазепы. С тех пор, как, по повелению Петра, крепость эта была разрушена в 1708 г., она до сих пор остается в запустении. Посредине ее – кирпичная церковь, также пришедшая в ветхость и развалившаяся. В этой же крепости находится вход в подземные ходы, имеющие 1саж. ширины, более 1 саж. высоты и 15 длины; в конце продольных ходов есть боковые такой же длины. Ходы эти, называемые местными жителями «лёхами», выкопаны в глинистой почве и не обложены камнем; в былыя безпокойные времена они служили для хранения городского имущества. (…) Вокруг старой крепости расположены обывательские дома, их до 400».

    Большой провал грунта произошел в 1896 г. Жители-свидетели увидели три подземные хода, изложенные кирпичом. Он был так крепок, что его не могли разбить даже ломом.

    4. Снова упорно пишете о леде. Хотя я в статье «Письма «адвокату» Меншикову о Батурине.Часть вторая» дал много источников, которые утверждают, что лед не мог покрыть Сейм.

    5. «Что же касается истребления Меншиковым мирных жителей, то уже сейчас можно с уверенностью сказать, что их число в крепости было незначительным».

    Пармен, вам сколько источников не давай, вы упорно, как страус, спрятав голову в песок, будете талдычить, что вы ничего не видите…

    6. О спасенных жителях.
    Я в свое время как журналист писал документальные очерки о сожжении фашистами села Пески Бобровицкого района и райцентра Корюковка (7000 жителей). Так вот – сценарий у карателей был один и тот же. Они окружали цепью населенный пункт и всех встречных убивали, палили. Парадокс: сколько времени прошло, а я только в Песках нашел около 30 живых свидетелей. Много их осталось и в Корюковке. Кто-то удачно спрятался под печь. Кто-то потерял сознание, а потом очнулся. Кого-то прикрыли трупы. Штурм же Батурина производился НОЧЬЮ!!! И закончился, когда начиналось светать. Поэтому понятно, что люди, видя, как режут детей, женщин, бросались с обрыва в реку, надеясь спастись.
    Кстати, главная Батуринская крепость лишь с трех сторон была окружена валом, глубоким рвом. Та сторона, которая являлась крутым берегом Сейма ( и сейчас на нее очень трудно взобраться), не имела вала.

    7. О посаде.

    Пармен, вы описываете, что гарнизон сам выпалил город. Это большая ЛОЖЬ!!!
    Почему?
    До 31 октября велись переговоры, Д.Чечель тянул время. Только 1 ноября гарнизон начал обстрел войска Меншикова, его штаб-квартиры, близлежавших к фортеце домов (чтобы драгуны и стрельцы не имели подступа к крепости). Но выпалить пушками весь город? Это вы преувеличиваете в несколько десятков раз!!!!

    8. Я свою третью статью о Батурине еще в обед воскресенья отправил. Да вот «Фраза», наверное, не любит правду, потому как снова первым поставила П.Посохова.


    ІІ.Пармену Посохову

    1.«Вы Павленко, законченный подонок»
    Пармен Посохов, ну надо же уважать оппонента, а не опускаться до такого. Я понимаю, что у вас истерика, все козыри выбиты, а признаться в этом не можете… Я вас прощаю. Мне вас жалко!

    2. О КОВАЛЕНКЕ.

    Вы тут нас противоставляете, мол, есть хороший Коваленко, а есть плохиш ПАВЛЕНКО. Хотя недавно называли нас подельниками.
    Я с археологом В.Коваленком по некоторым вопросам Батурина принципиально не согласен. Но об этом мы будем дискутировать с ним в научных сборниках! Слава Богу, то , что я накопал в архивах и библиотеках, используется археологами при раскопках ( кстати, мой первый вариант «Загибели Батурина» вышел еще в 1994 г.!).

    3. «Раскопки этого года покажут кто был прав».

    Они снова не покажут массовых убийств!
    Почему?
    При первом штурме 1 ноября погибло около 3000 русских солдат.
    Меншиков, конечно, их не закопал во рву, как вы там прежде писали. Он бы тогда был действительно подонком! Где их похоронили? Наверное, на кладбище. Потому что таковы законы православия.

    Где похоронены батуринцы?
    Найденные, незасыпанные трупы , конечно, свозились на кладбище. Сначала там похоронили своих родственников уцелевшие батуринцы. Потом пришел Мазепа и он уже с оставшимися с ним казаками выполнял эту «работу». Возможно, это была общая могила. Где ее искать? Там, где остались какие-то координаты кладбищ. Но мы знаем, как даже через 100 лет во что превращаются старые кладбища. Возможно, на их месте сейчас чьи-то огороды…. Так что я не очень =то надеюсь на археологов. Они и так много сделали, потому как выкопали множество всяких вещей и т.п., обозначили границы зданий.

     

    Штык
    17.03.08 22:33
    При первом штурме 1 ноября погибло около 3000 русских солдат.
    Меншиков, конечно, их не закопал во рву, как вы там прежде писали. Он бы тогда был действительно подонком! Где их похоронили? Наверное, на кладбище. Потому что таковы законы православия.
    ___________________________________________________________________
    Нигде за всю историю не гибли русские солдаты так безславно и такими фантастическими массами ,как под пером свидомых сказочников:-)) По Павленке,выходит,что задрыпаные сердюки Мазепы замочили в два раза больше москалив 1 ноября 1708,чем прославленные шведы 27 июня 1709! :-))Это из той же свидомой оперы,что и "30 тысяч московськых трупив устлалы конотопивськи поля":-))) Следует предположить,что с у Меншикова был с собой экскаватор,с помощью которого он и закопал "на кладбище" такое количество мертвых тел..

     

    аня
    18.03.08 10:22
    Пармен, публика с удовольствием ждет вашего следующего падения на Батуринском льду. Это же как зрелищно - Пармен с куском таящего льда во рту...

     

    Щукарь
    17.03.08 23:48
    Павленке:
    Вот едрить-колотить, никак энтот чертяка не успокоится. "Выпалить пушками весь город - преувеличи..." тьфу, язык сломаешь. Так вот, то не Парментий палку перегибает, а ты, мил человек, передёргивашь! Кто те што про пушки говорил? А? Сам придумал, сам опроверг, сам и возмутилси. Ты так завсегда делаешь али только зараз а?

    Да и ходами своима подземельными ты ж сам на все свои нытья про зверства и ответил. Чем больше туда жителев заныкалось за мешки с провиянтом, тем больше их значит и задохнулось при пожаре-то... Но те и этого мало, ты уже и археологу заранее всё "простил", ежели и тех задохших не найдут...

     

    Лев Булыгин
    17.03.08 12:33
    Путешествуя по украинским сайтам, я постоянно натыкаюсь на описания т.н. «Батуринской резни», где эта тема давно и со смаком обсуждается, уступая по популярности среди мифологических ужастиков разве что убийством Каином Авеля или ритуальным поеданием Иудеями христианских младенцев.
    Может быть не стоило лишний раз высказываться по этому поводу, но когда сомнительная информация становится элементом государственной политики, а официальные лица соседнего государства, которое обвиняют в совершении омерзительных преступлений, как воды в рот набрали, молчать нельзя.
    В Батурине, столице Мазепы, тот сосредоточил громадные запасы вооружений, фуража и провианта, которые намеревался передать Карлу ХII. Допустить этого никак было нельзя, поэтому захват Батурина и уничтожение складов было для Петра I вопросом жизни и смерти.
    Как и для Карла. Оставшись без Батуринских пушек и пороха, под Полтавой шведские пушки молчали, что во многом предопределило исход сражения. А дефицит провианта и фуража, на который шведы расчитывали в Батурине, и заставил их топтаться полгода под Полтавой, загоняя самих себя в стратегическую ловушку.

    Воспоминаний очевидцев нет, а вот донесения дипломатов есть, точнее не могут не быть. Западноевропейские послы не могли не отреагировать на такое событие. А учитывая, что в то время газеты корреспондентов за границей не держали, то информация на страницы немногочисленных газет попадала опять таки от зарубежных посланников при дворе Петра. Но где они, эти газетные свидетельства? Весь украинский интернет забит фразами типа «Французские и голландские газеты этого времени написали о батуринской бойне, где людей четвертовали, сажали на кол, колесовали». И ни одного конкретного названия, ни одной конкретной цитаты!

    Зато есть свидетельство старейшей английской газеты «Дейли курант», издающейся по сей день с 1702 года. 29 декабря 1708 г. она сообщила на первой странице: «Генерал Мазепа, 70-летний главнокомандующий казаками, поддался убеждениям шведских генералов и перешел на их сторону со своим войском». Остается удивляться оперативности английских журналистов: гетман перешел на сторону шведов 24 октября, в ставке Петра на реке Десне стало об этом известно 1 ноября, а в конце декабря об измене Мазепы знала вся Европа. Ничего, впрочем удивительного в этом не было, ведь источником информации был сам английский посол в Москве Чарльз Уитворт!

    А вот еще одно сообщении из "The Daily Courant": «Вчера прибыла почта из Голландии... Из лагеря Царя Петра около реки Десна, ГЕНЕРАЛ Мазепа, 70-ти лет, Главнокомандующий казаков, был связан со шведскими генералами, чтобы перейти со своими войсками в их армию... по приказанию Его Царского Величества, князь Меньшиков отправился с корпусом войск в Батурин, город обычного проживания Мазепы, и, взяв его штурмом, предал мечу 5 или 6 тысяч мятежных казаков и казнил некоторых из главарей на колесе». Вот это уже конкретно. Сэр Чарльз Уитворт врать не будет. Собственное достоинство не позволит. У них, англичан, это святое.
    Свидетельство, достойное внимания. Но, англичанин А Прусский посланник Кайзерлинг его дополняет. В своем донесении о штурме Батурина он пишет: «Меншиков это cделал наижесточайшим варварским способом, не щадя ни женщин, ни детей», около 7 тысяч «уничтожены без различия возраста и пола». Но ничего не пишет о жертвах среди мирного населения! А цифры убитых схожие, 6-7 тысяч человек. Эти же цифры приводит и Субтельный. Профессор Йоркского университета наверняка имел доступ и к немецким архивам, и к английским тем более. Трепетно поработал с первоисточниками. Но откуда тогда взялась цифра в 20000 погибших, которую озвучивали неоднократно во время президентской гонки и продолжают озвучивать сейчас? Следует задать вопрос лицам ее озвучившим. Потребовать предать огласке источник. А пока этого не произойдет, следует считать ее взятой с потолка.

     

    Модератор
    17.03.08 14:01
    2008-11-19 22:07:13
    Публикация данного комментария является нарушением Законодательства Украины.
    Комментарий удален модератором

     

    Kuk
    17.03.08 22:42
    "громадные запасы вооружений, фуража и провианта"
    Интересно, громадные - это сколько? Особенно фуража и провианта?
    Это на территории 24 га, где вкупе с "2 больших складских блока и 2 поменьше" было "6 церквей" и "около 120 усадеб", не считая цитадельки?

     

    мудозвонам
    17.03.08 14:10
    "Батуринские нестыковки Сергея Павленко" - так назвал, свою статью, зеленоградский вивисектор. Посмотрите, сколько москальского яду, в одном только названии статьи, ирониста-укроненавистника!
    Холодным и точным росчерком пера, он выводит строки, своего злобного писания, посвященного уважаемому историку, исследователю-академисту, святому ученому-бессеребреннику, Сергею Павленко, -
    "он проделал воистину титанический труд, просиживая месяцами штаны в архивах".
    Если язык, этого, с позволения сказать независимого публициста, поворачивается сказать, с первых строк, "просиживал штаны" про аскета, не от мира сего, незаметного и скромного трудягу от исторической науки, Сергея Павленко, то каких только инсинуаций мы не можем ждать далее, от сего гнусного, псевдоисторического пасквиля.

    Я читать это не смог.

    С негодованием, ст лейтенант Мудозвонам.

     
    Не могли бы вы опубликовать таблицу соответствия ников участников с кликухами ВПХ, а то новички интересуются!

     

    мудозвонам
    17.03.08 14:32
    Да, как два пальца. Сегодня же ночью. Щас только до работы дойду. Ухожу уже.

     

    Модератор
    17.03.08 23:31
    2008-11-19 22:07:42
    Публикация данного комментария является нарушением Законодательства Украины.
    Комментарий удален модератором

     

    unterzug
    18.03.08 13:20
    Уважаемый, а почему вы свою кличку пишете с маленикой быквы и в дательном падеже?

     

    Kuk
    17.03.08 14:40
    1. Нет нужды таскать по тонкому льду бревна - их можно сталкивать в воду шестами (как обычно делается и без льда). Кстати, прибрежный лед увеличивает дальность "путешествия" этих самых бревен, а никак не наоборот.
    2.Драгуны - вооруженная карабинами кавалерия. Сердюки - пехота, стрелки. У карабина дальность и точность стрельбы существенно меньше чем у ружей. Не хотел бы я быть драгуном, штурмующим крепость с сердюками внутри. И врядли личная гвардия Мазепы отбиралась по объему брюха. Так что второй вариант взятия Батурина никак не менее вероятен, чем прямой приступ.
    3."... и со всею Батуринской чернью" - "... мирных жителей ..., их число в крепости было незначительным". "Со ВСЕЮ"! 14 не 14 , но тысчонок несколько "черни" там таки было, и врядли меньше чем сердюков.
    4. Меньшиков не совершал никаких воинских преступлений, даже если бы жрал младенцев живьем.
    Воинские преступления - нарушение уставов и приказов. А такого понятия как "военные преступления" тогда вообще не существовало.
    5. Пармен, Вы с Павленко херней маетесь. Судить людей прошлых времен по меркам нынешнего - просто "не этично", мягко выражаясь.
    6. Политики спекулировали на истории испокон веков. И врядли кто-то отучит их от этого.

     

    Москаль N
    17.03.08 15:32
    // Кстати, прибрежный лед увеличивает дальность "путешествия" этих самых бревен, а никак не наоборот.// - если не затруднит, поясните.

     

    Москаль N
    17.03.08 15:36
    Что до шестов - то это выигрыш нескольких метров, никак не более 5. Несущественно для ситуации, когда речь идёт не о прорубленной или случайной полынье, а о незамерзшей реке, где лёд истончается постепенно по направлению к стремнине.

     

    Kuk
    17.03.08 19:17
    Вообще-то я гидромеханик(гидроаэродинамик) по образованию.
    Может, "на слово" поверите?

     

    Щукарь
    17.03.08 20:18
    Сел я как-то с английцами в покер играть. Давно дело было... Откудова английцы те взялись - ужо и не припомню, да и не об том говоря. Ну, стало быть, пришла пора вскрываться, я давай им карты казать (двойка на семерках была али ишо какая гадость) а они мне: О! Ноу, ноу, ми вам верить... Ну, хлопцы, тут мне и попёрло...

    Страница 1 из 12123456789101112»...»»
    Имя, Фамилия:
    Ваш e-mail:
    Комментарий:


    Смерть Бритни Спирс - как это было
    Ужас - составлен полный прогноз гибели человечества
    Америка принимает на воооружение роботов
    Загрузка...

    ©2008 «Фраза»
    Все права защищены.
    При использовании материалов ссылка
    на «Фразу» обязательна.

    Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентство УНИАН, в каком-либо виде запрещено.
    Контакты:
    Главный редактор «Фразы» Александр Иванов
    - 8(098) 449 84 16, e-mail: ivanov@fraza.ua;
    Менеджер по рекламе Антонина Сероус
    - 8 (068) 900 53 77, e-mail: reklama@fraza.ua;
    Руководитель холдинга «Фраза»
    (интернет-газеты «Фраза», «БизнесГид», «Настроение», «Worldseo»)
    Виталий Кустов - 8(050) 414 68 36, e-mail: kustov@fraza.ua
    bigmir)net TOP 100