29.08.08
Карта сайта, индекс Карта сайта, страница 1 Карта сайта, страница 2 Карта сайта, страница 3 Карта сайта, страница 4 Карта сайта, страница 5 Карта сайта, страница 6 Карта сайта, страница 7 Карта сайта, страница 8 Карта сайта, страница 9 Карта сайта, страница 10 Карта сайта, страница 11 Карта сайта, страница 12 Карта сайта, страница 13 Карта сайта, страница 14 Карта сайта, страница 15 Карта сайта, страница 16 Карта сайта, страница 17 Карта сайта, страница 18 Карта сайта, страница 19 Карта сайта, страница 20
О Данииле Галицком и Пармене Посохове
О Данииле Галицком и Пармене Посохове
Андрей Подволоцкий, литератор

Для начала напомню, что 08.11.2006 на «Фразе» некто г-н Пармен Посохов представил Заметку с претензионным названием «Даниил Галицкий. Портрет на фоне эпохи». Мне доводы г-на Посохова не показались убедительными.

Но так как я о пресловутой Заметке г-на Посохова узнал лишь после Нового Года, то решил не продолжать старую ветку обсуждения, а создать новую. «Фраза» предоставила мне такую возможность, и 17.01.2007 появилась моя Заметка.

Прежде всего хочу поблагодарить всех участников обсуждения, особенно тех, кому было что сказать. Особенно хотел бы выделить в своей группе поддержки Александра Ткаченко, и участников, скрытых под никами Дракон и Ал. У г-на Посохова в группе поддержки неплохо оппонировали Павел из Москвы и «неизвестные герои» - and, Канадец и Любопытный. Было интересно.

Отдельная благодарность выражается лично г-ну Посохову за его, без преувеличения, сизифов труд на ниве украинской истории. Г-н Посохов не может посетовать, что ему не была дана возможность высказаться. Сразу попрошу у г-на Посохова извинения за то, что в обсуждении исковеркал его имя – заговорился. НО ТОЛЬКО ЗА ЭТО.

Не правы были некоторые посетители "Заметок", когда подозревали г-на Посохова в т. с. «физическом отсутствии». Пармен Посохов - это отнюдь не идеологическая бригада ФСБ, работающая «под прикрытием». Нет, это живой человек, со всеми присущими человеку слабостями и недостатками - немножко тщеславен, немножко самоуверен, с легким налетом филантропизма - иначе стал бы предприниматель за здорово живешь отвлекаться от своего бизнеса?

Не прав был Ткаченко, когда подозревал г-на Посохова в невежестве - в полемике г-н Посохов показал изрядный потенциал: оказывается, ему не чуждо работать с источниками и даже делать ссылки на них - в отличии от все той же Заметке «Даниил Галицкий и его держава. Портрет на фоне эпохи», где автор полагался исключительно на свою память и полет литературной фантазии. Надеюсь, то легкое поглаживание г-на Посохова против шерсти, которое так благотворно повлияло на качество его новой Заметки, и в дальнейшем будет продолжено, и Пармен еще долго будет радовать нас всех своими статьями - все лучшими и лучшими...

Однако г-н Посохов поступил не по-товарищески в отношении авторов обсуждения. Буквально на следующий день после того, как он выложил последнюю часть т. н. «ОТВЕТА ОППОНЕНТУ», он с обсуждения ушел и, как уже было упомянуто, опубликовал 22.01.06 здесь же, на «Фразе», новую Заметку – «О Данииле Галицком, нашествии Батыя, и не только». Но, увы, это не было продолжение темы о Данииле Галицком в строгом смысле этого слова. Г-н Пармен поведал нам о Батыевом нашествии в собственной интерпретации, учтя все замечания, которые были высказаны мной и другими участниками дискуссии и максимально уменьшив обсуждение личности Даниила Галицкого. Новая статья г-на Посохова - до неприличия правильная, зализанная и практически лишенная эпатажности, обычно присущей всем посоховским статьям (например, «Кровавый след Гетмана Сагайдачного», «Миф о «батуринской резне», «Свидомые» достали», «К вопросу о национальных героях Украины») – поведала пораженным читателям о «Батыевом нашествии», о коем бедные читатели до последнего момента, как я догадываюсь, даже не подозревали. Мне же появление новой статьи г-на Посохова дало понять, что:

а) г-н Посохов после ознакомления с моей Заметкой осознал слабость большинства своих прежних доводов и

б) потихоньку решил «съехать с темы», сохранив при этом свою доселе незапятнанную репутацию, что ему вряд ли удастся.

Я считаю, что тема не была завершена. Может, г-н Посохов рассчитывал на то, что я буду оспаривать каждую мелочь (например, был ли Ярослав Всеволодович князем Киевским в момент татарского нашествия, или находился в другом городе и т.д. и т.п.), и в этой мелочной борьбе мой пыл иссякнет. Но у меня несколько иной подход к отстаиванию своей позиции. Конечно, «мелочная борьба» очень динамична и нравится болельщикам, но весьма непродуктивна. Я же позволяю оппоненту высказаться, не торопя его, и лишь потом считаю нужным подвести итог. Так как в комментариях к Заметке от 08.11.06 г-н Посохов лично закрыл обсуждение, то я позволю себя поступить так же.

* * *

Итак, вернемся к образу Даниила Галицкого (в крещении - Ивана Борисовича), ибо многие участники обсуждения уже подзабыли, по какому поводу они собрались. В своей статье «Даниил Галицкий и его держава. Портрет на фоне эпохи» г-н Посохов допустил (на мой взгляд) ряд ошибок и неточностей, на что я обратил внимание г-на Посохова в своих 19 (а фактически, 20-ти - ошибка в нумерации, извините) пунктах. Что же Пармен Посохов, ответил?

1. В пункте первом я оспорил утверждение П.Посохова, что никаких прав на Галичину Даниил Галицкий не имел. Я указал ему, что отец Даниила, Роман, 6 лет был галицким князем, а жена Даниила Галицкого была правнучка Ярослава Осмомысла. Г-н Посохов понял уязвимость своей позиции, а потому ударился в общие рассуждения о лествичном праве, что к образу Даниила Галицкого отношения не имеет (см. ОТВЕТ ОПОНЕНТУ).

2. В пункте номер два я подверг сомнению утверждение г-на Посохова о наличии украинских учебников, которые «смоленский» период в истории Киевской Руси приписали галицко-волынской державе. К сожалению, за все время форума г-н Посохов так и не представил исходных данных этого учебника, а посему вопрос остается открытым (или все-таки закрытым?).

3. В пункте третьем я обратил внимание г-на Посохова на неверную трактовку взаимоотношений Даниила Галицкого с его кузеном Александром Белзским. Г-н Посохов утверждал, что Даниил Галицкий «вероломно» захватил в плен кузена, и тот бесследно исчез (очевидно, умер в плену). В общем, г-н Посохов верно обрисовал ситуацию. Но!... В общем контексте статьи Пармена выходило, что Александр - невинная жертва, а поступок Даниила объясняется его чуть ли не врожденным садизмом. Я же уточнил: а) никакого «вероломства» в захвате Александра не было - тот убегал, Даниил за ним гнался... Вот если бы Даниил пригласил бы его на пир, и там ослепил, убил, кастрировал... Тогда да! б) Отношения Даниила с кузеном изначально были лишены братской любви, и Александр далеко не был невинной овечкой, что доказывается выдержками из Ипатьевской летописи. Но П.Посохов в своем ОТВЕТЕ ОПОНЕНТУ продолжал настаивать (хотя и не так категорично, как ранее) на том, что инициатором (а значит, и виновником) их ссоры был таки Даниил. В подтверждение своих слов П.Посохов привел более ранние (1221 г.) выдержки из той же Ипатьевской летописи, где инициаторами распрей выступили на сей раз волынские князья Даниил и Василько. Попеняв себе за леность, а г-на Посохова за настойчивость похвалив, я все же процитирую, «откуда есть вражда пошла меж князи волынскими». Под годом 1210, когда Даниилу было 9 лет, а Васильку 6, Ипатьевская летопись фиксирует: «…Приде Лестъко к Белзоу, убежденъ Александромъ. Олександръ же не прияше, хотя зла Романовичам, и прия Белзъ и да Олександрови». Нехорошо, княже Александр, обижать сироток.

4. В пункте четвертом я обратил внимание г-на Посохова на неточное описание Калкской битвы. «...Были затоптаны своими, смяты и обречены на поражение Киевские, Смоленские и Черниговские полки...». Поражение есть поражение, но при чем здесь Киевские полки? Одной из причин поражение историки видят как раз в том, что Киевляне реку не переходили, а остались в своем укрепленном лагере. Их-то Даниил с тестем при всем желании затоптать не могли. Г-н Посохов увидел свою ошибку, но признал ее оригинальным способом - просто проигнорировал (см. ОТВЕТ ОППОНЕНТУ).

5. Пункт пятый был своего рода поворотным пунктом. В литературном запале г-н Посохов сымпровизировал, благо до этого его никто за язык не ловил, и выдал шедевр, говоря о ранении Даниила Галицкого во время Калкской битвы (цитирую): «Летописец не указывает, в какую часть тела, поэтому мы не знаем, когда это было, во время боя, или во время бегства...», что в общем контексте выглядело почти неприкрытым обвинением в трусости, чем герой нашего исследования все-таки не страдал. Вот тут запахло подлецой. Конечно, это могла быть просто неточность, ведь г-н Посохов ранее считал, что статьи не стоит сверять с источниками, это не тот жанр. Но нужно было проверить г-на Посохова на субъективизм. Я прямо указал г-ну Посохову на то, ЧТО ЛЕТОПИСЕЦ ВСЕ-ТАКИ УКАЗАЛ, КУДА БЫЛ РАНЕН МОЛОДОЙ КНЯЗЬ - В ГРУДЬ. ЭТО НЕ РАНА ТРУСА. Предчувствуя дальнейшее развитие событий, я указал и на источники - Ипатьевскую летопись и... Лаврентьевскую летопись (Суздальский свод), и стал ждать ОТВЕТА ОППОНЕНТУ.

Г-н Посохов первой проверки на субъективизм не выдержал, и пардону не попросил. СМЕЛОСТЬ ЗА ДАНИИЛОМ ГАЛИЦКИМ ОТКАЗАЛСЯ ПРИЗНАВАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ, упершись, что называется, рогом. В форум-прениях с, как он уничижительно называет, «сознательными» у него выработался определенный стереотип поведения, как у пресловутой собаки Павлова. Привыкнув сметать ссылки оппонентов на «украинские» источники (или на такие, которые можно «обвинить» в таковом; хотя когда писалась Ипатьевская летопись, ни украинцев, ни россиян, как наций не существовало) одним неотразимым приемом Винни Пуха - «это неправильные пчелы и они дают неправильный мед!», Пармен поступил так и в этом случае.
Но Лаврентьевскую летопись никак нельзя назвать галицкой, так почему же и ее Пармен проигнорировал? Такой уж у человека девиз: «Если что-то в моих словах не соответствует летописи - то тем хуже для летописи!» Но эта позиция оставила у меня тягостное чувство.

6. В шестом пункте я попытался доказать, что Даниил не несет ответственности за уничтожение ладей, которые были уничтожены по приказу Мстислава Удалого - во избежание погони. Именно так. Сам факт уничтожения ладей я не ставил под сомнение - иначе просто сообщение Новгородской 1-й летописи не цитировал бы (пусть бы оппонент лишний раз проявил свою бдительность). А г-н Посохов и в этом случае проявил упрямство, хотя и не такое безоглядное. «Оппоненту хочется считать, что Даниил не виноват. Не удержал тестя от недостойного поступка. Пусть считает, что хотел, но не смог. А доказательств нет! Ну тогда дело будем считать закрытым, за недоказанностью.» Да, хочу считать. И формулировку юридическую надо бы уточнить - не дело закрыть, а человека оправдать. За недоказанностью.

6а. В этом пункте я иронически прокомментировал заявление г-на Посохова, что «...князья реагируют приблизительно одинаково (на Батыево нашествие - А.П.). Все, кроме Даниила. Тот сражаться с Батыем не стал...». Арабская пословица гласит, что осла ловят за ухо, а человека - за язык. Так уж и «все»? Я привел целый ряд князей, которые в открытый бой с Батыем не вступили, а именно: Михаил Всеволодович Черниговский, Ростислав Михайлович, Ярослав Всеволодович...

И тут я действительно ошибся. Не умышленно, а по незнанию некоторых нюансов - хотя Пармен Посохов и обвинил меня в откровенном вранье.

Я включил в список «бегунов» и Юрия Всеволодовича, и его племянников Константиновичей, и его братьев - в том смысле, что и они убежали - на Сить. Почему, когда Даниил ищет союза в Венгрии - он «драпанул»; а когда суздальский князь, бросив семью, бежит в какую-то Тмутаракань - то обязательно «собирать войска»? Тут бы и остановиться. Но я Константиновичей (Всеволода и Владимира) объявил «дважды бегунами» - что они убежали и с Сити. «...и поидоша безбожнии Татарове на Сить противу великому князю Гюргю. Слышав же князь Юрги с бротом с своимъ Святославом, и с сыновци своими Василком и Всеволодом и Володимером и с мужи своими поидоша противу поганым и сступишася обои и бысть сеча зла и побегоша наши пред иноплеменникъ. И ту оубьєнъ бъысть князь Юрьи, а Василка яша руками безбожнии и поведоша в стан свой», - этот отрывок Лаврентьевской летописи я помнил неплохо. А потому, раз летопись не сообщает об убиении Всеволода и Владимира - значит они остались живы, и покорились татарам. Но!... После битвы на Сити Всеволод в числе живых не поминается - в Орду не ездит, церкви не строит, детей не женит. В 1239 году в Лаврентьевской летописи в перечне князей фигурирует его сын Василий. Всеволода же вообще нет. Логично предположить, что этот бой стал для него последним. Конечно, можно выкручиваться - ведь Всеволод вскоре после боя мог утонуть, заболеть холерой, оспой, упасть с коня... Но не буду. Понятно и возмущение г-на Посохова - ведь я записал погибшого в дезертиры. Извините.

Однако!.. В оценке личности Даниила Галицкого эта ошибка не играет никакой роли.

Просто Пармен лучше знает о близких ему ростовских князях, чем я, что и не удивительно. Надеюсь, после прочтения данной статьи г-н Посохов признает за мной лучшее знание князей галицко-волынских. Повторюсь - не один Даниил избегал прямого конфликта с батыевым войском - не было сил у удельного (на тот момент!) волынского князя, чтобы тягаться с татарами в открытую.

7. В этом пункте в ответ на обвинение г-на Посховова, что украинские историки поставили под сомнение само существование Евпатия Коловрата, я попросил его уточнить: кто? Г-н Посохов в своем ОТВЕТЕ ОППОНЕНТУ забыл на этот вопрос ответить.

8. В этом пункте я поначалу опять наступил на те же грабли, что и в пункте 6а. Был не прав.

Но удержаться не могу, уж простите великодушно - процитирую еще Новгородскую летопись (о битве на р.Сить), которую так хвалил г-н Посохов за правдивость, когда она «изобличила» Мстислава Удалого в уничтожении плавсредств.

«…И нача князь (Юрий – А.П.) полкъ ставити около себе, и се внезапу Татарове приспеша; князь же не успевъ ничтоже, побеже», - то есть не было никакой битвы на р.Сить, не за что давать князю Юрию со товарищами звание героя России. Правда, смертью своей князь нерасторопность свою отчасти искупил, признаю.

9. В пункте девятом я не согласился с Парменом Посоховым, что Даниил Галицкий забрал у Ростислава Мстиславича Смоленского Киев с одной только целью – чтобы позорно его сдать татарам, не оказав городу помощи. К доводам, приведенным в моей первой статье, добавлю некоторые рассуждения по поводу длительности осады Киева. Само описание падения Киева – что татары пришли с силою великою, такой, что шум татарского лагеря заглушал разговоры в самом Киеве, что татары подвезли пороки, поставили пороки у Лядских ворот, разбили ворота, ворвались в город и т.д. и т.п. – практически не отличается от описания осады того же Владимира-на-Клязьме, где город был взят за 5 дней, чуть ли не первым серьезным штурмом, если строго следовать Лаврентьевской летописи. Есть и отличие – единственный за все Батыево нашествие случай, что русичи взяли «языка» и хорошенько его допросили, упоминается именно в связи с осадой Киева. Однако все описание осады довольно коротко, многочисленных штурмов города Ипатьевской летописью не зафиксированно. Вы же не будете отрицать, что Ипатьевская летопись – основной источник, который поведал об этом событии? В Лаврентьевской летописи взятие Киева описывается чуть ли не единственной фразой, Новгородская 1 летопись ВООБЩЕ О ВЗЯТИИ КИЕВА ТАТАРАМИ НЕ УПОМЯНУЛА, как если б его и не было. Сведенья указанных Посоховым смоленских летописей о взятии Киева историкам, в том числе украинским, известны. Но по трезвому размышлению принято считать, что в сентябре 1240 г. у стен Киева появились только татарские разъезды.

«…Приде Батъıи Кыевоу в силе тяжьце многомь множьствомь силъı своеи, и окроужи град. И остолпи сила Татарьскаӕ, и был град во обьдержаньи велице. И бе Батъıи оу города, и троци его обьсидяхоу град. И не бе слъıшати от гласа скрипания телигъ его, множества ревения вельблүдъ его,. и рьжания от гласа стадъ конь его, и бе исполнена землѧ Роуская ратнъıх. Яша же в них Татарина именемь Товроулъ, и те исповеда имъ всю силоу ихъ: се бяхоу братья его силныи воеводъı Оурдю, и Баидаръ, Бирюи Каиданъ, Бечакъ, и Меньгоу, и Кююкь иже вратися, оуведавъ смерть кановоу, и бысть каномь не от родү же его. Но бе воевода его перьвъıи, Себидяи богатоуръ, и Боуроунъдаии багатырь, иже взя Болгарьскоую землю и Соуждальскоую, и иныхъ бещисла воеводъ ихже не исписахомъ здесь. Постави же Баты порокы городоу подъле вратъ Лядьских - тоу бобиахоу пришли дебри - порокомъ же беспрестани бьющимъ день и нощь, выбиша стены. И возиидоша горожаны на избыть стены, и тоу бяше видити ломъ копеины, и щетъ скипание, стрелъı омрачиша светъ побеженым и Дмитрови раненоу бывшоу. Взиидоша Татаре на стены и седоша того дне и нощи. Гражани же создаша пакъı дроугии град около свтое Богородицы. Наоутре же придоша на ни и бысть брань межи ими велика - людем же, оузбегшимъ и на церковь и на комаръ церковныя и с товары своими. От тягости повалишася с ними стенъı церковные. И приять бысть град сице воими, Дмитрия же изведоша язвена и не оубиша его, моужьства ради его», - говорит Ипатьевская летопись.

Спросим себя – откуда Ипатьевская летопись могла черпать сведенья о штурме Киева? О том, что взяли языка, да еще по имени Товрул? О всех ханах и «богатырях» татарских? О штурме со стороны Лядских ворот – ПОТОМУ ЧТО К НИМ ПОДСТУПАЛИ ЛЕСНЫЕ ДЕБРИ (и, следовательно, татарам было легче подойти к воротам)? О том, что татары ломали тараном Лядские ворота без перерыва днем и ночью (но не несколько же недель!)? О штурме после пролома стены? О том, что штурм татарами Киева прервался в связи с темным временем суток, и что татары побоялись ночью ворваться в город? О том, что ночью была возведена еще одна линия обороны - у Десятинной церкви?… О том, что воеводу Дмитрия хан Батый пощадил, «мужества ради его»? И, наконец, что Батый пошел на Волынь, узнав о пребывании Даниила в Уграх (от кого?); и о том, что воевода Дмитрий хану посоветовал идти на венгров (при каких свидетелях велся этот разговор?)…

Характер этих сведений почти не оставляет сомнения, что летописец описывал взятие Киева или со слов самого воеводы Дмитрия, или лица, к нему приближенного (его заместителя: или лица, кто ухаживал за раненым воеводой в татарском стане; или детей Дмитриевых, коим все это поведал отец). И уж о многочисленных штурмах города неужели бы Дмитрий не поведал, а летописец не записал бы – вот какие молодцы киевляне, если ими руководят галицко-волынские воеводы!

Таким образом, с большой долей вероятности можно предположить, что штурм Киева продолжался всего несколько дней – пока татары ломали ворота и стену - хотя и был ожесточенным (уличные бои). ПРЕДПОЛОЖИТЬ, чтобы не выглядеть смешными – мол, кабы не мы, то татары бы всю Европу одной левой! Но то, что прощается Блоку, «историку» не прощается!

Это г-ну Посохову хочется предположить, что Киев якобы долго держался, а Даниил Галицкий помощи не прислал - вследствие врожденного садизма, садомазохизма и трусости. А Андрей Подволоцкий этого подонка выгораживает, чем, мол, принижает подвиг киевлян. Г-н Посохов в очередной раз безосновательно отказывает Даниилу Галицкому в том, что он в избытке приписывает Юрию Всеволодовичу – в стратегическом мышлении. Мол, Юрий Всеволодович оставил сына во Владимире для того, чтобы сдерживать монголов, пока он собирает войска – а Даниил обязательно «драпанул». Нет бы г-ну Посохову на минутку предположить, что и Даниил поступил таким же образом. Оставил ТЫСЯЦКОГО Дмитрия с частью войска в Киеве (логично предположить, что в соответствии с его должностью), а сам с другой половиной (сколько могло быть войска у УДЕЛЬНОГО волынского князя – 2-3 тысячи) отправился на Волынь и далее к Уграм, к королю Беле, все с той же задачей – собрать войска. Варианты были. Бела ему родственник, пусть и далекий. Авось, перед угрозой татарского вторжения даст войска. К Беле уже убежал старый прожженный хан Котян со своими половцами, тесть тестя Даниила Галицкого, инициатор Калкского похода. Уж он то Беле расскажет, кто такие татары. Да привести венгерское войско, да плюс половцы, да Василько с другими волынянами, да галичан призвать, да своей дружины чуток, да если Дмитрий в Киеве продержится… Это шанс.

Но шансов Батый не дал. Киев взял быстро. «…В то же время ехалъ бяше Данилъ в Оугры королеви. И еще бо бяшеть, не слышалъ прихода поганыхъ Татаръ на Къıевъ», - сообщает Ипатьевская летопись. А если и слышал? Что, собрал бы пару тысяч своих воинов (как предлагал Посохов) и пошел бы пугать орду Батыя в чистом поле? Испугался бы его Батый, как дикобраз – голую, извините, ж..у. А вот узнав, что Даниил в Уграх, Батый все правильно понял. Потому Батый – великий завоеватель, а Пармен – «историк-предприниматель». «…И слышавъшоу емоу о Даниле, яко (в) Оугрихъ есть, поиде самъ (к) Володимероу (Волынскому)» - пишет летописец. Батый спешил – чтобы замысел Даниила не реализовался. Потому даже не все города смог (успел) взять. Летописец замечает, что Батый «…видивъ же Кремянець и градъ Даниловъ, яко не возможно прияти емоу и отиде от них» - случай, при завоевании Северо-Восточной Руси невероятный. Монголы не смогли взять города! (Жители этих городов с полным правом могли тыкать вслед татарам неприличные жесты – что, взяли! Но это не только их заслуга, согласитесь.)

Наверное, тысяцкий Дмитрий был в общих чертах посвящен в планы Даниила. А посему, лицезрев взятие Владимира-Волынского, и поняв, что Угры на помощь не пришли, с затаенной злобой сообщил Батыю: « …мози стряпати в земле сеи долго время ти есть. На Оугръı оуже поити. Аще ли встряпаеши земля ти есть силна, сбероуться на тя и не поустять тебе в землю свою».
И Батый пошел. Но о Данииле не забыл. В 1243 г. перебежчик-половец Актай сообщил Даниилу, что Батый отрядил на поиски Даниила двух «богатырей» - Манмана и Балая, чтобы они его схватили. Даниил запер Холм и уехал к брату Васильку. Татары опустошили окрестности Холма и вернулись к Батыю – но без Даниила. Это я к трусости и бездарности Даниила. Против труса и бездаря не отправят спецотряд со спецзаданием. Тому, кто их боялся, татары давали ярлык на великое княжение и карт-бланш шастать по всей Руси в поисках потенциальных врагов.

Т.о. я снова повторю – г-н Посохов обвинил Даниила Галицкого в трусости и предательстве киевлян, на мой взгляд, безосновательно.

10. В пункте десятом я оспорил утверждение г-на Посохова, что битва под Ярославлем в 1245 г. была обыкновенной усобицей двух русских князей - Даниила Романовича и Ростислава Михайловича, с привлечением иностранных войск с обеих сторон. Т.е., г-н Посохов хотел приуменьшить значение Ярославской битвы. Я же утверждал, что а) многие иностранные интервенции начинались, как помощь из-за границы одной из враждующих сторон (например, русско-ливонский конфликт 1240-42 гг.); б) в случае победы Ростислава Галичина де-факто оказалась бы под венгерской оккупацией. В ОТВЕТЕ ОППОНЕНТУ г-н Посохов к этому вопросу не вернулся - очевидно, согласился с моими доводами.

11. В этом пункте я оспаривал тезис г-на Посохова о том, что вина за смерть Михаила Черниговского лежит на Данииле Галицком. Хочу отметить, что Пармен Посохов в этом вопросе проявил недюжие таланты. Правда, не как историк, а как литератор-детективщик. Версию г-на Посохова я принимаю - как версию. Но в ответ я выдвинул свою гипотезу – что в смерти Михаила Черниговского был заинтересован Ярослав Всеволодович. Оппоненту моя версия не понравилась (впрочем, как и его – мне). Пытаясь ее (мою версию) оспорить, г-н Посохов в своем ОТВЕТЕ ОППОНЕНТУ указал, что: 1) Михаил был Даниилу опасен, потому что претендовал на Галич, а вот на Киев, якобы, Михаил претендовать не мог, так как он был уже отдан Ярославу Всеволодовичу; 2) У Ярослава Всеволодовича «железное» алиби – когда убили Михаила в Орде, почти в тоже время убили Ярослава Всеволодовича в Монголии.

На эти возражения у меня есть контр-возражения. 1) Когда Михаил приехал к Батыю, то Галич тоже ему не принадлежал – Батый его уже признал за Даниилом; 2) Смерть Ярослава не есть алиби. Его же убили в Каракоруме не за анти-татарскую, а за излишне про-татарскую (про-батыевскую) позицию. Отравили его, как утверждается, по приказу ханши Туракиной, матери великого хана Гуюка, который (Гуюк) враждовал с Батыем. А значит, Ярослав мог опереться в своей вражде к Михаилу на Батыя – чувства комплиментарности («это свой, ведь он тоже против татар») к Михаилу у него не было. Кроме того, рейд Ярослава к Каменцу подтверждает, что к Михаилу у него было ЛИЧНОЕ ЧУВСТВО НЕПРИЯЗНИ.

Подчеркну: и гипотеза П.Посохова, и моя – это только гипотезы. Но, на мой взгляд, моя гипотеза лучше обоснована (личная неприязнь).

12. В пункте двенадцатом я оспорил тезис г-на Посохова о том, что Даниил пообещал папе римскому «...унию и подчинение папскому престолу в обмен на помощь (против татар - А.П.)», подчеркнув, что уния - дело все-таки церковное, и Даниил, православный, не мог такого обещать. Кстати, именитые российские историки придерживались этого же взгляда (см. ниже). В ОТВЕТЕ ОППОНЕНТУ г-н Посохов к этому вопросу не вернулся - очевидно, вновь согласился с моими доводами.

13. Тринадцатый пункт, вероятно, будет самым неприятным для г-на Посохова. Потому что невольно в нем г-н Посохов коснулся одной из самых неприятных страниц российской истории – началу использования татар в межусобицах Владимиро-суздальской Руси. Не знаю, действительно ли не знал г-н Посохов нюансов этой истории, или же сознательно пытался обелить Александра Невского путем очернения Даниила – не могу судить. Но что в итоге получилось.

Пармен, вдохновленный аргументами, высказанными в п.11, пошел еще дальше, и обвинил Даниила Галицкого в натравливании татар на Суздальщину в 1252 г. (т.н. «Неврюева рать»). Объяснил он это злобой по отношению к суздальским князьям – «конкурентам». Якобы, подбил своего зятя Андрея, суздальского князя, на восстание – и не поддержал.

Я же привел цитату из книги известного английского историка Дж.Феннела «Кризис средневековой Руси: 1200-1304», где тот, в свою очередь ссылаясь на российского историка В.Н.Татищева, сообщил, что в 1252 г. «…жаловался Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана, взя великое княжение над ним, яко старшим, и грады отеческие ему поимал, и выходы и тамги хану платит не сполна.» Дж.Феннел прокомментировал это в том смысле, что Александр навел татар на своего брата, чтобы забрать у него великое княжение. При этом англичанин сострил о «льстивых московских летописцах»…

Г-на Посохова ну очень это оскорбило. Он потребовал, чтобы я доказал это во времени и пространстве, хотя в любом случае он все равно легко меня опровергнет. Обязательно с источниками! И на Дж.Феннела чур не ссылаться! И про льстивых летописцев он мне обещал «припомнить».

«НЕ НАДО, ШУРА!» - сказал бы Паниковский. Когда П.Посохов писал о Данииле Галицком, как подстрекателе, он не утруждал себя ссылкой на источники, почему же я должен делать ему одолжение? А после того, как П.Посохов послал меня… в библиотеку… за польским источником середины 19 в. (об этом ниже), то и я его пошлю туда же. Но уже за Татищевым. В отличие от меня, у г-на Посохова есть все шансы источник этот найти. Но принесет ли это ему удовлетворение, вот вопрос?

Что касается «летописцев», то я, кажется, корректно процитировал Дж.Феннела, а потому Вы уж как-то сами с НИМ, а не со мной, г-н Посохов, разбирайтесь. Пока я буду искать польский источник, езжайте-ка, батенька, в Лондон – «Челси», Ленинские места, то да се…

Возвращаясь к Даниилу Галицкому, нужно отметить следующее. Ему не нужно было так беспардонно подставлять зятя, обрекать свою дочь на несчастья. Зачем? Союзников и так мало. Чтобы завладеть Суздалем? Нереально. Остается только – «из хулиганских побуждений». А что говорит по этому поводу Лаврентьевская летопись?

(1249 г.) Приеха Александръ и Андреи от Кановичь, и приказаша Александрови Кыєвъ и всю Русьскую землю, а Андреи сяде в Володимери на столе... (1252 г.) Иде Александръ князь Новгородьскыи Ярославич в Татаръı. И отпустиша и с честью великою, давше ему стареишиньство во всеи братьи ег . В то же лето. Здума Андреи, князь Ярославич. с своими бояры: (лучше) бегати, нежели цармъ служити. И побеже на неведому землю со княгъинею своею, и с бояръı своими. И погнаша Татарове в следъ его. И постигоша и оу города Переяславля (Суздальского – А.П.) . Бог же схрани ии молитва Его Отца. Татарове же россунушася по земли, и княгъıню Ярославлю яша и дети изъимаша. и воєводу Жидослава ту оубиша, и княгиню оубиша, и дети Ярославли в полонъ послаша, и людии бе-щисла поведоша до конь, и скота, и много зла створще отидоша. Того ж лета. Пустиша Татарове Олга князя Рязаньского в свою землю. Того ж лета. Приде Александръ, князь великыи ис Татаръ в град Володимерь, и оусретоша и со крестъı оу Золотъıх воротъ митрополитъ, и вси игумени, и гражане и посадиша и на столе Отца Его Ярослава».

Все прозрачно – Андрей обошел старшего (на год) брата в борьбе за великокняжий владимирский стол в 1249 г., а тот ему при смене власти у Монголов не остался в долгу. Не хотел бы власти – не ездил.

Андрея поддержали, как указывает Лаврентьевская летопись, в его стремлении сохранить власть владимирские бояре и дружина – но о Даниле Галицком – молчок. Ей то зачем Даниила выгораживать?

Имел ли Александр больше прав на стол, чем Андрей? Да, имел – подтвердит знаток лествичного права Пармен Посохов. И добавит: но еще больше прав имели родные дядья Александра - Святослав и Иван. Так что работодателю (татарам) нужно еще доказать, что ты лучше, чем конкурент. Какими словами Александр доказывал свою правоту – привел Татищев. Зачем, В.Н.Татищеву (1686-1750) врать? Неужели он был скрытым «сознательным»?

В моих руках книга «Великие государственные деятели России» под ред. доктора исторических наук А.Ф.Киселева, М., «Владос», 1996 г. Гриф «Рекомендовано учебно-методическим объединением вузов Российской Федерации по педагогическому образованию в качестве учебного пособия для вузов и школ». В разделе о А.Невском повторено то же высказывание В.Н.Татищева, безо всякой истерики. И в этой же книге раздел о В.Н.Татищеве. Все чинно.

Только ни слова о натравливании татар Д.Галицким на бедную Суздальщину.

14. В этом пункте я сделал г-ну Посохову замечание, что нельзя упрекать Даниила в отказе ехать к Бурундаю на поклон - это могло плохо кончится. И не только для такого строптивого князя, как Даниил. Г-н Посохов, как я понял, возражать по этому поводу в своем ОТВЕТЕ ОППОНЕНТУ не стал.

15. Снова г-на Посохова подвела страсть к обобщениям. Он утверждал, что «...Бурундай приказал разрушить укрепления всех Волынских и Галицких городов, а рвы распахать, что и было сделано». Я же указал, что княжеская резиденция город Холм разрушена не была вследствие неподчинения гарнизона крепости татарам, что г-н Посохов в своем ОТВЕТЕ ОППОНЕНТУ и подтвердил. Еще одно маленькое свидетельство того, что украинскую историю я знаю несколько лучше, чем г-н Посохов.

16. В этом пункте я прокомментировал высказывание г-на Посохова, что, дескать, когда суздальские князья в поте чела своего платили дань татарам, галицко-волынские князья ко всему же еще ходили вместе с завоевателями в походы. Однако, и суздальские князья ходили в походы с татарами, о чем г-н Посохов, наверное, забыл, а я напомнил. Такая «забывчивость» может свидетельствовать только о «беспристрастности» г-на Посохова.

17. В пункте семнадцатом я усомнился в утверждении г-на Посохова, что Василько Волынский при взятии польского города Сандомира пообещал горожанам, что татары их пощадят, если они сдадутся. Бурундай, же, ясное дело, пленных не пощадил. Но в Ипатьевской летописи об обещании Василька нет ни слова. В ОТВЕТЕ ОППОНЕНТУ г-н Посохов, в подтверждение своих слов привел выдержку из той же Ипатьевской летописи, где описывается осада, а потом «внезапное» решение горожан сдаться (мол, прямо летописец не говорит, чтобы не бросить тень на князя, но само описание…). А так же, бравируя, сослался на польский источник середины 19 века с настоятельным мне советом почитать его в библиотеке. «НЕ НАДО, ШУРА!» - снова сказал бы Паниковский. Не надо делать вид, г-н Посохов, что Вы полиглот и специалист еще и по польской истории. Поляки такого счастья не переживут. И не надо таким образом петь панегирики библиотечной системе Украины – там нет многих важных книг. Этот пассаж характеризует Вас, как умелого полемиста, но не делает чести, как «историку». Сказали бы лучше, где вычитали – и дело с концом. Вот Г.Вернадский в своей работе «Монголы и Русь» факт клятвопреступления Василько не зафиксировал, хотя под 1289 годом подобный эпизод с русскими князьями он упоминает – со ссылкой на неназваные польские источники. Не спутал ли два этих эпизода г-н Посохов? Возвращаясь же к описанию взятия Сандомира в Ипатьевской летописи, хочу сказать, что я не вижу никаких намеков на «вероломство» князя Василька. Вот татары прорвались сквозь внешнюю стену, и горожане убежали в детинец. Вот в детинце случился пожар, и «ратники» его также покинули. Горожане, оставшись в погорелом детинце, приняли причастие, исповедовались, оделись в нарядные одежды и вышли из ворот. Люди сознательно шли на смерть, а не доверились чьим-то посулам. Так мне кажется.

18. -19. В этих пунктах я оспаривал утверждения г-на Посохова, что Галицко-волынское Королевство держалось исключительно на татарских саблях, и что если и был какой-то шанс построить независимое государство, то уж никак не с такими князьями, как, например, Лев Данилович. Не столько «благодаря», сколько «вопреки» татарской помощи существовало это королевство. И Даниил, и Лев пытались как можно меньше контактировать с татарами, чтобы те не прикрепили их к себе намертво. Королевство просуществовало хотя и не долго по историческим меркам (чуть меньше столетия), но его существование бесследным не назовешь. Освоены новые земли, построен ряд новых городов, в том числе и Львов, отвоевано Закарпатье у венгров. Конечно, хотелось бы большего, но на том этапе, при том политическом строе (олигархическая республика), в том окружении (набирающие силу Литва и Польша) это оказалось невозможным.

В своем ОТВЕТЕ АВТОРУ Посохов не соизволил вернуться к оценке исторического наследия Галицкого Королевства, а потому, по традиции жанра, будем считать, что возразить ему было нечего.

Подводя итоги попытки г-на Посохова создать портрет исторического деятеля, да еще на фоне эпохи, вспоминается один анекдот. «В предыдущем номере нашей газеты мы сообщили, что Пармен Посохов выиграл в лотерею тысячу долларов. Приносим свои извинения и уточняем. Не Пармен, а Армэн. И не Посохов, а Песахов. И не тысячу долларов, а десять тысяч. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл.» Вся статья г-на Посохова от 08.11.2006 о историческом образе Даниила Галицкого полна подобных неточностей, неоправданных допущений, подозрений, подкрепленных только личной убежденностью автора, что «не может сей офицер зело храбр быть, посему чижика съел». В своем ОТВЕТЕ ОППОНЕНТУ г-н Посохов, хотя и смог найти в моей критической статье определенные ошибки и неточности, но, по большому счету, свою точку зрения на Даниила Галицкого, как на законченного подлеца и врожденного садиста, лишенного каких-либо положительных черт – мужества, государственного ума, дипломатичности, благородства, стремления к независимости (от татар) - НЕ ОТСТОЯЛ. Каков же был «настоящий» Даниил Галицкий? Чтобы не быть обвиненным в заангажированности (что так свойственно г-ну Посохову и «иже с ним»), я дам слово нескольким РОССИЙСКИМ ИСТОРИКАМ. Итак,

1. «…В надежде смирять Моголов Посольствами и дарами новый Король Галицкий, богатый казною, сильный войском, окруженный соседями или несогласными или слабыми, уже смеялся над злобою Папы и, строго наблюдая уставы Греческой Церкви, доказал, что мнимое присоединение его к Латинской было одною государственною хитростию…» – Н.М.Карамзин Т.4. гл.1.

2. «…В судьбе этого князя было что-то трагическое. Многого добился он, чего не достигал ни один южнорусский князь, и с такими усилиями, которых не вынес бы другой. Почти вся южная Русь, весь край, населенный южнорусским племенем, был в его власти: но не успевши освободиться от монгольского ига и дать своему государству самостоятельного значения, Данило тем самым не оставил и прочных залогов самостоятельности для будущих времен. По отношению к своим западным соседям, как и вообще во всей своей деятельности, Данило всегда отважный, неустрашимый, но вместе с тем великодушный и добросердечный до наивности, был менее всего политик. Во всех его действиях мы не видим и следа хитрости, даже той хитрости, которая не допускает людей попадаться в обман. Этот князь представляет совершенную противоположность с осторожными и расчетливыми князьями восточной Руси, которые, при всем разнообразии личных характеров, усваивали от отцов и дедов путь хитрости и насилия и привыкли не разбирать средств для достижения цели.» - Н.И.Костомаров «Даниил Галицкий»

3. «…Даниил сделал для Южной Руси все, что можно было ожидать от него при тех тяжких обстоятельствах, которым мог быть в уровень только князь, талантливый подобно Даниилу и подобно Даниилу испытанный бедствиями, с ранней молодости не знавший покоя. Крепости срыты по приказанию татарского баскака, но Холм сбережен, и вообще отношения монгольские не так тяжки на юге, гроза Бурундаева прошла как-то мимо; Литва и ятвяги в зависимости, среди соседних христианских государств Русь получила важное место с признанным необходимым влиянием, чему много способствовало то, что главная сцена действия перенесена была с востока, из области днепровской, на запад, в область днестровскую Но кроме подвигов внешних Даниил прославился особенно внутреннею распорядительностию: после монгольского опустошения успел привести свою землю в цветущее состояние, населил, обстроил города, усилил промышленность, торговлю.» С.И.Соловьев Т.3. гл.3

И даже российский историк Л.Н.Гумилев, который к личности Даниила Галицкого относился, мягко говоря, с предубеждением, вынужден был заметить, говоря о Руси после нашествия, что «…на этом всеобщем грустном фоне разложения некоторое время высилась фигура Даниила Романовича Волынско-Галицкого, ставшего вождем русских «западников»». ВЫСИЛАСЬ, Г-Н ПОСОХОВ!

Теперь снова зададимся вопросом: а почему г-н Посохов с таким предубеждением оценил историческую фигуру Галицкого Короля? Я вижу несколько объяснений: это и желание самоутвердиться путем ниспровержения идолов (нигилизм по-посоховски); и мнимое чувство культурного превосходства над «сознательными», «украми» (терминология г-на Посохова); и желание выделиться «на этом всеобщем грустном фоне». А главное, потрафить низменным вкусам некоторой части украинского электората, которая еще не «отошла» от последних выборов, и жаждет крови «галичан», ошибочно видя в них корень всех бед: что растут коммунальные тарифы, что дорожают продукты и т.д. И г-н Посохов услужливо создал им сказочку о злых «галичанах», т.о. подведя определенную идеологическую базу: вот видите, они всегда были такими «недобрыми». И невдомек многим, что это не о «помаранчевых» г-н Посохов ноги вытер – это он всех украинцев унизил. Хотел бы он написать о Ющенко, Тимошенко или Порошенко – вот бы и писал. А Даниил уже давно не принадлежит только галичанам – это общеукраинская, русская история.

Поклонники творчества г-на Посохова могут упрекнуть меня в предубежденности по отношению к своему кумиру. Нет! Это господин Посохов в своей статье «Даниил Галицкий. Портрет на фоне эпохи.» проявил предубеждение к Даниилу Галицкому, НЕ ПРИЗНАВ ЗА НИМ НИ ОДНОЙ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ ЧЕРТЫ. ЭТО ЛИ НЕ ПРЕДУБЕЖДЕННОСТЬ? Я же признаю за г-ном Посоховым: а) литературные способности; б) осведомленность в мировой истории вообще и украинской в частности; в) хорошее знание истории России и его преимущество в этом компоненте надо мной. Но переписывать украинскую историю в низменном ключе предвыборных агиток не позволю.

Пармен Посохов в своей преамбуле к ОТВЕТУ ОППОНЕНТУ довольно недвусмысленно пояснил свой интерес к украинской истории тем, что она, дескать, ныне подается в искривленном ключе: место старшего брата занял образ «героя-галичанина». Он же, мол, решил исправить положение. Но, г-н Посохов, что же делать бедным украинцам, если есть в Украине такой регион, в нем рождаются люди, и иногда даже весьма талантливые: К.Острожский (защитник православия, меценат-просветитель), П. Сагайдачный (воитель, и не только с младенцами, как Вы хотите представить), И.Франко (поэт, полит.деятель) и т.д. Так что же нам, в угоду г-ну П.Посохову отказаться от них?

Пармен предлагает отказаться, а на их место поставить предусмотрительно им отобранные кандидатуры.

Например, фельдмаршал Паскевич. Всем хорош – и «малоросс», и талантливый полководец. Но в том-то и дело, что сейчас таких героев – как героев первого ряда - Украине действительно не нужно. Да, казацких кровей. Но потом его предки получили дворянство, а тех, кто шел за Паськом, его предком, погнали на барщину. Да, храбро бился на поле Бородинском, молодец. Защемил польских повстанцев, что Вы подали чуть ли не как продолжение Хмельниччины – а что, селянам украинским от этого стало легче? У них уже другие были паны, иных кровей (в т.ч. и Паскевич). Побил Персов - молодец! Это Бушу их нельзя трогать, а российскому генералу сам Бог велел. Разбил венгерских повстанцев – а Австрия через 5 лет в ответ чуть на Россию не напала. Хорошенькая благодарность. А во время Крымской кампании у Вашего кандидата против регулярных войск успехи не очень были…
В Вашей статье ничего не сказано – построил ли он хоть одну украинскую школу? Больницу для бедных? Как относился к крепостным? Строил ли церкви? Писал ли украинские стихи (что мемуары по-российски писал, знаю)? Знал ли вообще украинский язык и считал себя украинцем? На это Вы ответ не дали. Говорите, нужно его чтить, как великого полководца? Но в России был орден А.Невского, А.Суворова, М.Кутузова – а ордена Паскевича нет! Что ж Россия-матушка не чтит СВОЕГО полководца? Дослужился Паскевич до фельдмаршала. А в Речи Посполитой «малоросс» даже королем стал! Слабо «малоросса» в цари?
Это я и называю – привитие комплекса исторической неполноценности. Акцентировать внимание на людях, может быть и талантливых, но несамостоятельных, «ведомых» - это и самому стать «ведомым».

Конечно, Паскевич – это история, но в пантеон героев его даже Россия не ввела. И Украина пока воздержится. Паскевич – просто воин. А сейчас нужны – вожди. Ибо за годы безгосударственности поубавилось этой категории населения, и ее нужно возрождать.

И последнее. Г-н Посохов свою украинскую «специализацию» поясняет еще и тем, что, мол, в Украине это вызывает больший интерес, чем если б он писал об Иване Калите. Не согласен. У Украины очень маленький исторический опыт в сфере истинно государственного строительства: эпоха Киевской Руси покрыта пеленой веков, Хмельниччина была скоротечна, Гетьманщина прошла под знаком ее постоянного ограничения… Нам бы сейчас и поучиться, как удельное княжество выросло до размеров Мегадержавы. Ознакомиться бы с опытом соседей, почитать бы и о Калите, и о Иване 111. Неплохо бы найти аналогии в российской и нынешней украинской истории. К примеру, «В.Ющенко – И.Калита ХХ1 века» или «В.Янукович – вторая инкарнация князя Василия Косого». Кому, как ни Вам, г-н Посохов, взяться за такую тему. Может, дешевой популярности Вы и не получите, но пользу для братьев-украинцев принесете, и репутацию непредубежденного историка завоюете. После «Даниила Галицкого…» нужно же себя реабилитировать…

P.S. Хотелось бы дополнить список князей, погибших в борьбе с татарами, составленный г-ном Посоховым.
- великий князь киевский Мстислав Романович Старый – погиб в битве на Калке;
- князь Андрей (зять Мстислава неизвестного происхождения) – погиб в битве на Калке;
- князь дубровицкий Александр Глебович – погиб в битве на Калке;
- князь черниговский Мстислав Святославич– погиб в битве на Калке;
- его син Василько – погиб в битве на Калке;
- князь каневський Святослав Рюрикович– погиб в битве на Калке;
- князь шумский Святослав Ингваревич – погиб в битве на Калке;
- его брат Изяслав Ингваревич – погиб в битве на Калке;
- князь теребовльский Изяслав Владимирович – погиб в битве на Калке ;
- князь несвижский Юрий – погиб в битве на Калке
- его син Ярослав, князь неговорский– погиб в битве на Калке.


В 1998 г. на предполагаемом месте битвы установлен поклонный крест от Запорожского казачества.
Ссылки по теме:
  • Про Даниила Галицкого, нашествие Батыя и не только
  • Работа: C++ Development Engineer in Kiev/Kharkov/Odessa (2008/KKO/080) (Киев)
  • Дэвид Духовны будет лечиться от сексуальной зависимости

  • КОММЕНТАРИИ - ДОБАВИТЬ
    В чем Андрей Подволоцкий явно превзошел Пармена Посохова, так это в демагогии. Тут ему равных нет, и у Посохова, я думаю, нет шансов. Хотя будем посмотреть.

    О Паскевиче.
    Андрей, сядьте на авто и съездейте к нам в Гомель. Это недалеко от Киева. Паскевич похоронен здесь. У нас сохранился его прекрасный замок. Я не буду Вас утомлять примерами, но, поверьте, лично он и его потомки сделали очень много для нашего Города.
    Я не знаю, открывал ли он где либо украинские школы, но у нас открывал, просто школы. И его беда, с Вашей точки зрения, заключалась в том, что он считал себя малоросом, те есть русским, верой и правдой служил своему отечеству, помогал простому народу получать азы грамотности на русском языке.
    С Вашей точки зрения, наверное. это жуткий недостаток.
    Ну а что касается Паскевича и мовы, то Вам наверное приятно будет узнать, что он научил своего друга Николая Первого некоторому словарному запасу, который тот, как свидетельствуют современники, частенько использовал. Так что Вы можете смело зачислять фельдмаршала в популяризаторы украинского языка.
    Конечно этого ничтожно мало для помещения в национальный пантеон. Для этого надо вырезать население десятка русских слабозащищенных городов, как это сделал Сагайдачный.
    Но я думаю, что решать кому место в пантеоне будете не Вы, и не Посохов, а народ.
    И тщательно подбирать кандидатуры туда все-таки не вам и не Пармену.

    Олег, конфликт между авторами завязался на почве не народного, а официального пантеона. Один из них пытается нападать на идеологически выверенных героев, а второй их защищает. Вам не приходилось читать наши учебники истории? Почитайте при случае. Главное основание для включения в пантеон - принцип "відрубності". Это когда чтобы выехать из под Харькова на Москву надо поворачивать по указателю на Киев.
    "...в том-то и дело, что сейчас таких героев – как героев первого ряда - Украине действительно не нужно", одним словом.

     
    АНДРЕЮ ПОДВОЛОЦКОМУ

    Дорогой Андрей!

    Твоя заметка мне очень понравилась!
    Спасибо тебе за неконструктивную (в основном) критику, которая, тем не менее, способствует увеличению моей популярности и росту (в конечном счете) рейтинга, пусть и скандального. Особенно мне понравился твой заголовок. Ты меня уже поставил в один ряд с самим Даниилом!
    Конечно, это не очень приятно, ведь я считал и продолжаю считать его редкостным мерзавцем, недостойного национального Пантеона, но масштаб то какой!

    Андрей!
    Я тоже признаю за тобой литературные способности и знание истории. Более того, я признаю за тобой право на собственное видение отдельных ее моментов.
    Но, не кажется ли тебе, что наша дискуссия ушла в сторону от исторической тематики. Признавая, что я сам был не безгрешен, тем не менее ставлю тебе прежде всего в упрек переход на личности, что, во-первых, некорректно, а во-вторых, переход на личности всегда говорит о слабости собственных аргументов. Я предлагаю остановиться, и дальнейшую дискуссию вести по теме, без личностных оценок.
    Ответов тебе будет два.
    Один на этой ветке, он по-видимому будет разбит на несколько частей. Второй я дам в виде заметки. Ветка достаточно быстро сдохнет, а какую то черту подвести будет нужно.
    Сейчас поздно, поэтому начну завтра и по-существу.
    Не обижайся, что на ты, но я все-таки постарше тебя.

     

    !!!!
    27.01.07 03:11
    Ще один Бузина знайшовся! Тільки виліз з москальської конури...

     

    Ратибор
    27.01.07 18:22
    Ааа! Вот как загавкало свидомое быдло,когда им стали отвечать их же монетой,то есть в ответ на поиски ими "тёмных пятен" в русской истории,им нашлись люди,которые обнаружили не меньше таких "пятен" в украинской!

    Продолжай,Пармен,в том же направлении. Да и Бузыне РЕСПЕКТ!

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    08.02.07 09:51
    Друг Ратибор! Идем на новый форум!

     

    Exbntkm
    27.01.07 00:53
    Ни хрена себе! 40 000 знаков.

    Если учесть, что средняя скорость чтения образованного человека - 600 символов в минуту, то на прочтение Вашего материала нужно потратить час...

    Учитесь писать лаконично

     

    Exbntkm
    27.01.07 00:56
    ... 40 000 чимволов. Кажется, умные мысли, а в итоге пвод, для того, чтобы русские и украинцы снова посрались

     

    Канадец
    27.01.07 00:58
    8.
    >«…И нача князь (Юрий – А.П.) полкъ ставити около себе, и се
    >внезапу Татарове приспеша; князь же не успевъ ничтоже,
    >побеже», - то есть не было никакой битвы на р.Сить

    Глубокомысленный вывод, по короткому отрывку из одной из летописей...
    Раз не успел полки расставить как надо, из-за внезапной атаки со стороны, с которой не ждали - значит и битвы не было?
    Сами же выше цитировали, из другой летописи, "и сступишася обои и бысть сеча зла".

    9.
    >Но по трезвому размышлению принято считать, что в сентябре
    >1240 г. у стен Киева появились только татарские разъезды

    Этого что, не достаточно, чтоб сообразить чем это закончится?

     

    anb
    27.01.07 03:36
    Наконец-то я разобрался с Фасмером, что-то его глючило с кодировкой, почему я и не смог вовремя привести г-ну Посохову справку оттуда:

    Слово: сагайдак

    Ближайшая этимология: "лук", донск. (Миртов), терск. (РФВ 44, 105) "колчан со стрелами и луком", др.-русск. сагадакъ, Афан. Никит. 24; Домостр. К. 29; Хожд. Котова, 1625 г., 110 (дважды), также сагайдакъ, грам. 1568 г.; см. Корш, AfslPh 9, 665. Сюда же речное название Сагайдаґк, -- левый приток Ингула (Маштаков, ДБ 42). Заимств. из тюрк., ср. тат., чагат. sа‘dаk "колчан", тар. sѓ‘idak -- то же, монг. sаgаdаg "лук и стрелы, колчан" (Радлов 1 4, 238, 274, 279; Рамстедт, KWb. 316 и сл.); см. Корш, там же; Мi. ТЕl. 2, 149; Брюкнер 479. См. саадаґк, сайдаґк

    Комментарии редакции: 1 У Радлова в указ. местах этого слова нет. На стр. 237 в т. 4 приведено барабинск. саудак с тем же знач. -- Прим. ред.

    Страницы: 3,543

    Слово:сайга

    Ближайшая этимология: "вид антилопы", диал. "быстрый, шустрый, бойкий человек", вятск. (Васн.), саґйгаґ, астрах., оренб., сиб. (Даль), наряду с сайгаґк -- то же, откуда сайгаґчить "бегать, проводить время без толку", вятск. (Васн.). Из чагат. sаi‘аk "серна" (Радлов 4, 222); см. Крелиц 47; Мi. ТЕl. 2, 150; Ковальский, Symb. Rozwadowski 2, 352 и сл.; Локоч 141. Напротив, укр. сугаґк "антилопа", польск. suhak проникли через караим. suhak -- то же, согласно Ковальскому (там же).

    Комментарии Трубачева: [Впервые упоминает слово сайгак Герберштейн, 1526 г.; см. Исаченко, ZfS, 2, 1957, стр. 507. -- Т.]

    Страницы: 3,545

    Пармен, скачайте Фасмера одним файлом и наводите справки по этимологии оттуда и из Этымологичного словныка давньоукрайинськойи мовы, он есть на Изборныке, правда в не очень удобном формате dejavu.

    //Имел ли Александр больше прав на стол, чем Андрей? Да, имел – подтвердит знаток лествичного права Пармен Посохов. И добавит: но еще больше прав имели родные дядья Александра - Святослав и Иван. Так что работодателю (татарам) нужно еще доказать, что ты лучше, чем конкурент. Какими словами Александр доказывал свою правоту – привел Татищев. Зачем, В.Н.Татищеву (1686-1750) врать? Неужели он был скрытым «сознательным»?//

    Татищев не "врал". Природа его известий иная - он домысливал, как "на самом деле" должны были ппроисходить те или иные события. Обстоятельное исследование Алексея Толочко - 500 с гаком страниц - все расставило по местам. Татищев не доказательство, все кго уникальные известия плод вымысла.

    Попутно, что касается Карамзина, Словьева и Костомарова. Это классики русской историографии. В их работах нашли отражения представления своего времени - уровень научной критики, методологические стандарты, идеология. Это ПАМЯТНИКИ истории науки.

    Критическая работа начинается тогда, когда мы спрашиваем себя - откуда у этих деятелей взялись столь высокие оценки того или иного исторического персонажа, в данном случае - Даниила Галицкого?

    Толочко четко указывает - польская историография, в случае с отцом Даниила Романом он это и доказыавает.

    Между прочим, в книге Яковенко воспроизведены монеты ГВК - надписи латиницей.

    Даниил вроде как племянник польского короля Лешка, это я в Яковенко заглянул. Там еще фигурирует персонаж Мсыслав Удатный.

    Так чего б полякам Данилу и не прославлять?

     

    Фи Дий
    27.01.07 07:02
    Побольше бы таких диспутов! Не стану вдаваться в оценку аргументов сторон, увы времени не хватает для подробного изучения материала. Но порадовал автор. Его новая статья гораздо более взвешена чем первая. Общее впечатление весьма благоприятно. Может научимся наконец разговаривать друг с другом по человечески?
    Что касается самой темы... Нет ребята, не понимаю я истории... увы... Попробовал смоделировать получение летописцем информации о единственном эпизоде - ранении князя... Белиберда получается! Даже если летописец опросил десяток свидетелей. Кой ляд - как он с ними встречался? Или они сами после боя забегали - отметится и доложить? А если через два три месяца - время по тем временам потрясно короткое, кой там уже упомнишь куда кто ранен? В самом факте крупных, масштабных событий - битв, осад и пр. тут вопросов нет, но что бы в летописях давалась точная деталировка этих событий? Я уже писал, в современных репортажах "с места событий" и то ляпо сколько, но сравнить качество обработки информации, да и количество наблюдателей. Именно - наблюдателей, не участников событий... Или во времена Данилы Галицкого уже были корреспонденты? По моему, споры о деталях тех или иных событий в данном случае, хоть и интресна, но... Почему бы не поспорить о цвете женского платья в Атлантиде основываясь на трудах Платона?

     

    Наблюдатель
    27.01.07 10:07
    Всем доброе утро.

    Так и хочется вмешаться, но пока ограничусь следующим замечанием. Автор,
    А.Подволоцкий, затронул слишком широкую тему. Наследие Галицкого князя, как
    и масштабы его деятельности настолько широки, что их невозможно втиснуть в
    рамки одной статьи для обсуждения на Фразе.
    Посохов просто "задал тему", причем, как признался сам, специально в
    провокативном духе, как того требует "закон жанра на Фразе". А.Подволоцкому
    надо было внимательнее читать "Ответ оппоненту", а не бросать упреки типа:
    "автор полагался исключительно на свою память и полет литературной
    фантазии". Андрей Подволоцкий сам признал, что на Фразе с Нового Года. А мы
    то здесь давно, и законы жанра знаем. Долгих и научно обстоятельных статей
    здесь никто читать не будет, и тем более не получится обсуждения. За то,
    что Вас с Посоховым читают, скажите спасибо Посохову, он приобрел здесь
    некоторую популярность. А то, что предлагаете Вы, со ссылками на
    первоисточники и их цитирование, годится для серьезных изданий, а не для
    Фразы. Это примерно то же самое, как предлагать ставить Гамлета в балагане,
    да еще по всем законам Шекспировской драматургии. Уверяю Вас, что публика
    быстро разойдется. Как она разошлась и с Вашей прошлой ветки. Один из
    участников, зевая, так откровенно и признался:"Не осилил!"
    То, что Вы набрали около 130 кажется откликов для Фразы немного. Это почти
    провал. Вы собрали в комментах немногих записных интеллектуалов,
    интересующихся историей, и при этом наверное 1/4 часть комментов дал
    известный "свидомый" психопат Байда. Специально так пишу, потому что
    задетый Байда в ответ выдаст очередную пулеметную очередь дешевых постов,
    но зато общее число комментов на Вашей новой ветке поприбавится. Кстати,
    Андрей, а почему Вы не включили Байду в свою группу поддержки?
    Постеснялись? Напрасно. Искренний парень, хоть и ненормальный. Александра Ткаченко мы знаем давно. Он тоже заметки на историческую тему начал пописывать. Знает, надо сказать, немало. Но поначалу нас тут за лохов держал. Я как то поймал его за руку. Он утверждал, что сделал великое историческое открытие, битву при Коломне в 1238 году, где был разбит со своим войском .... КИЕВСКИЙ КНЯЗЬ. Ну никак не хочет, также кстати как и Вы, признавать за Владимирскими князьями организацию сопротивления Батыю. Это Вы зря мужики, признать очевидное придется.
    Дракон небезинтересный собеседник, но хитрован. Так факты ловко умеет переворачивать, что не всякий и поймет. Но мы то поймем. Я имею в виду группу поддержки Посохова, себя, Любопытного, ANB. Мы к себе уважения требуем нам лапши не надо. А то тут Дракон неприятно удивил. Написал, что немцы линкору Марат в Севастопольской бухте нос бомбой оторвали. Разместил, понимаешь, Маркизову лужу в Севастопольской гавани. Вы то, Андрей, знаете, что такое Маркизова лужа, которую Марат никогда не покидал?
    Кстати такой метод ведения дискуссии характерен для всех украинофилов, и для Вас тоже. Вот Вы с маниакальным упорством продолжаете битву на Сити отрицать и Владимирских князей, принимавших в ней участие пытаетесь опорочить. Некрасиво это.
    Приписывая Посохову намеренее опорочить Данилу Галицкого, сами занимаетесь тем же. Некрасиво.
    Как некрасиво и себе заранее победу приписывать.
    Если Посохов достойно не ответит, это сделаю я.
    У Вас достаточно слабых мест, чтобы размазать Вас по стенке, триумфатор Вы наш.

     

    Геродот
    27.01.07 10:30
    Ржу -не могу. Еще идин "историшка" появился -мазать по стенке будет. Книжки для начала научись читать, чтоб хоть что-то умное сказать.
    Победу приписывать не надо, тут не с кем бороться. Одни болтуны и демагоги со своими украинофобскими штампами.
    Искреннее уважение автору, что не поленился вам неучам преподать урок истории.

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    08.02.07 09:50
    Друг Геродот! Идем на новый форум!

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    26.02.07 12:02
    Друг Геродот!
    Идем на фетку от 25.02.07!

     

    Геродот
    27.01.07 10:35
    Насчет групы поддержки посохова. Тоже расмешил. Любопытный не раз попадался на незнании элементарного школьного курса истории, что и сам признавал, обещал школьные учебники подчитать, уже успел?. Анб насколько помниться сам сказал, что пармен трепло и дурак. Остались вы, боюсь с такой поддержкой далеко не уедешь

     

    Геродот
    27.01.07 10:48
    Не удержался, насчет откликов.
    Больше всего откликов получила статья про убийство для пересаки органов Кушнареву. Вот это статья. Вот это то что Наблюдатель ценит, как раз для его интелекта и окружающей "голубой" публики .
    Конечно, для интелектуалов вашего уровня осилить подобную статью невозможно, букв слишком много. Вам органы подавай, там рядков не много .
    Автор сыплет бисером перед свиньями, но это его право. Если человек столь интелектуально багат и щедр. Может себе это позволить.

     

    Магнолия
    27.01.07 11:41
    У вас нет совести.
    Более гнусной статьи, чем про пересадку органов, на Фразе не было никогда. И написал ее оранжевый. И большинство комментариев дали оранжевые. Противно было читать, но прочла все. Наша нация больна, больна такими как Вы моральными уродами, которые способны глумиться над человеческой смертью.

    А.Подволоцкому.
    Не знаю, кто из Вас прав, но пока я увидела в Вас одно только самолюбование. Вы преподносите себя как носителя абсолютной истины, а по своему жизненному опыту я знаю, что за этим скрываются некомпетентные люди.

     

    Геродот
    27.01.07 11:58
    Дак это не у меня. Это Наблюдатель и иже с ним "голубая" братия ценит подобные статейки. Там рейтинг бОООльшой.
    А насчет количества постов вы ошибаетесь на прикидку "голубые" впереди планеты всей .
    Насчет моральных уродов, эта как раз и свидетельствует о вашем воспитании и уровне морали. В приличном обществе к незнакомым людям так не обращаються.
    Ах, да, какое из вас приличное общество.

     

    Магнолия
    27.01.07 12:09
    С чего Вы взяли, что "голубая братия" ценит подобные статейки?
    Они как раз возмущены, и возмущены именно с точки зрения если хотите христианской морали.
    Еще раз повторю, что подло глумиться над человеческой смертью.
    А этим занимается "оранжевая братия".
    Взывать к вашей совести бесполезно, у Вас ее нет.
    А Андрея Подволоцкого я поздравляю с ценным прибавлением в группе поддержки.

     

    Геродот
    27.01.07 12:19
    Ну наблюдатель, по крайней мере такие ценит .
    Да не возмущены они, наоборот, они ценят повод вступить в перебранку за тупую тему-эта их сущность. Слов умных не учили, а вот испустить пару- матов хлебом не корми.
    Я думаю вы тоже займете почетное место в пантеоне "голубых" героев Фразы, со своими аргументами на уровне "моральные уроды" . Других как правило от вас и не слышно

     

    Магнолия
    27.01.07 12:50
    Я польщена. Только "моральный урод" в Вашем случае не аргумент, а констатация факта.

     

    Геродот
    27.01.07 13:01
    Ни капли не сомневался, что это единственное что вы способны сказать.
    Вы типичный поклонник пармена и иже с ним

     

    Геродот
    27.01.07 13:05
    Кстати, попбробуйте отойдти от обсужедения моей личности. Ваше понятие о морали и воспитании, нам уже ясно и никого не удивило. А попробуйте, что ни будь по сути о статье. Или кроме оскорблений вы нечего больше не учили?

    Твои выпады хвастливы, но почти всегда предвзяты и нечестны. Во-первых, к нашему удивлению, первый материал А. Подволоцкого на главной странице, т.е. на виду у читателя, продержался совсем недолго, к тому же, считать количество откликов по зачастую совсем отдалённым от темы вопросам, где на "голые" оскорбления отвечали такими же фразами, просто неприлично. Ты преднамеренно и неуклюже соврал о том, будто публика, зевая, сошла с прошлой ветки. Эта низость удивила даже меня, достаточно уже знающего тебя. Во-вторых, нести тенденциозную отсебятину с умным видом, как ты всегда делаешь, -- это совсем не доказательство ума и объективности. Цели твои давно известны, о чём тебе уже много раз говорили. В-третьих, оправдывать каким-то "законом жанра" зааганжированные, с историческими ошибками заметки человека, да ещё представляющего себя историком, -- чистейшая глупость. Это значит, в случае ошибки или сознателной "дезы" оставить читателя без исправления или уточнения, оставить его дезинформированным. Тогда зачем дискуссии, комментарии и эти страницы вообще? В-четвёртых, твои огульные, "в пакете", оценки оппонентов свидетельствуют только о твоей слабости и сомнительной чести. В-пятых (ответ не только тебе), о репутации Посохова, А.Поволоцкий может сложить мнение не только по откликам его лагеря, но и другой стороны. Думаю, он уже это сделал, посетив прежние темы. В-шестых (и это уже порождает улыбку), по поводу твоего примитивного хвастовства: тебя самого размазывали по стенке "не единожды, а многократно". Т. е, "чья бы мычала..." Пример? Пожалуйста! Вспомни комментарии Аналитика, Современника и Славянина. В-седьмых, я уже было надеялся, что некоторые активные комментаторы из "антисвидомого" лагеря в этот раз действительно займут позицию, определяющую уровень если не знаний, то хотя бы справедливости (объективности) каждого из них. Но, к сожалению, этого не случилось. Не устояли от искушения. В очередной раз возобладал принцип почти партийной принадлежности. Боюсь, что это опять закончится взаимной, уже уже обычной, руганью.

     

    Киевлянин Т.
    27.01.07 20:35
    Я буду краток: А.Подволоцкий имеет мужество признавать свои ошибки, и это уже хорошо. Такой черты у П.Посохова я что-то не замечал. Конечно, историю Украины автор знает лучше "волонтера" Посохова, о чём речь?!

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    08.02.07 09:53
    Брат Киеевлянин! Идем на новый форум!

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    26.02.07 12:04
    Друг Киевлянин!
    Идем на новую ветку от 25.02.07!

     

    Наблюдатель
    27.01.07 21:13
    А кто такие Аналитик, Современник и Славянин?
    Их хоть кто-нибудь на форуме знает?

    Подволоцкий историю Украины конечно знает лучше Посохова, я в этом не сомневаюсь ни на минуту. Только объясните пожалуйста, что вы имеете в виду под историей Украины, и кто ее вообще написал. Может стоит сразу и без разговоров охотно уступить Вам первенство. Ведь когда-нибудь за такую с позволения сказать трактовку истории начнут поднимать на смех.

     

    Русич
    27.01.07 22:20
    Не прикидывайся больным на амнезию. Совсем недавно тебя и твои методы для достижения цели хорошо обрисовал "Логик".

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    08.02.07 09:54
    Брат Русич! Идем на новый Форум!

     

    Киевлянин Т.
    27.01.07 22:29
    Разве то важно, насколько ты примелькался или приелся публике? Важно -- с какой стороны тебя знают люди, как оценивают. Банально звучит, но мысль непоколебима.

    Смеха уже достаточно. Это твои претензии на новую обетованную землю -- славянский Юг. Как вы, евреи, уже 2000 лет тому назад заселяли Дон, как сами храбро ходили на Константинополь с "конца Таманского полуострова", как хлопотали перед правителем Хорезма об исламе -- видите ли, привыкли мечом добывать себе пропитание (и плевали они на своих раввинов). А как же такие храбрые были, что "один из них равен нескольким из какого-либо другого народа"! Даже крестились первыми в этой-то Тмутаракани! Как вместе с хозарами создавали Киевский каганат и вместе с ними правили нами. Во какие вы были молодцы! Тут тебе, птичка, и ха-ха!


     
    Обращаю внимание всех на комментарий "Киевлянина О.А."! Железная логика и объ'ективность!


     

    Старой маске
    28.01.07 12:19
    Сам себя не похвалишь, никто не похвалит.
    Шут гороховый.

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    30.01.07 09:53
    Спасибо за аргуметированную поддержку!

     

    Киевлянин О.А.
    28.01.07 08:57
    «У Вас достаточно слабых мест, чтобы размазать Вас по стенке, триумфатор Вы наш». (Наблюдатель – Андрею Подволоцкому).

    А вот один из примеров, как «размазывают по стенке» самого хвастуна Наблюдателя ( См. статью «Развал СССР и приход антихриста» 10.12.06 10:59 . Автор Шелешер Бушил).

    «На момент Беловежского сговора во главе Белоруссии стоял униат Шушкевич и в Украинском руководстве на тот же момент преобладали явные или замаскированные униаты. Их поведение тоже естественно и в Украинском руководстве на тот же момент преобладали явные или замаскированные униаты. Их поведение тоже естественно". (Наблюдатель, 10.12.06 11:50 ).
    -------------------------------------------------------------------------

    Аналитик
    11.12.06 13:50

    «Нет, совсем не преобладали. Давление на всё ещё коммунистическую власть осуществовлялось силами мощных демонстраций активного населения со всей Украины и особенно десантами с Западной Украины (не властью!), а также студенческими акциями, в первую очередь голодовками. Когда в ВРУ приняли участие депутаты от национально-демократических сил, над ними всё ещё преобладало коммунистическое большинство численностью в 239 человек, не считая "болота".
    В рядах упомянутых десантов находились и люди с Волыни, Ровенщины..., которые не были греко-католиками (униатами).
    Приезжали, конечно, представители с восточных и южных регионов, число которых особенно возросло на втором этапе борьбы за независимость. Активную поддержку оказали татары и другие национальные меньшиства. Достаточно сказать, что на решающем референдуме даже Крым проголосовал за независимость Украины. В те времена, как и сегодня, различия в религии не играли серьёзной роли в объединении людей ради своего будущего. Таким образом, выводы Наблюдателя неправильны, ибо он во главу угла поставил фактор конфессийной принадлежности, а не усталость от надоевшей тоталитарной системы и надежды на лучшую духовную и материальную жизнь, улучшение которой по-разному видело население всей Украины. Разница между регионами проходила и проходит только по линии исторических условий и традиций, где одни больше потеряли чувство самоидентичности, другие -- меньше. Но там, где не хватало национального сознания, действовал другой фактор -- желание жить не хуже других народов».

    И там же:

    Киевлянин, бывший активист
    11.12.06 14:34

    «Я был активным участником тех событий и могу со всей ответственностью сказать, что прав Аналитик. Я хоть из православной семьи, но смотрю на большинство религиозных мифов очень критически. Видели бы вы те жаркие митинги и демонстрации... Рядом со мной стояли галичане, волыняне и другие, стоял украинский россиянин, который, помню, сказал, что в таком большом и разношёрстном котле, как СССР, никогда не будет порядка и хорошей жизни. Тем временем, по обнародованным подсчётам немецких банкиров, именно Украина имела самые лучшие перспективы из всего Союза как независимое государство... А видели бы вы, как трусливо вела себя Кравчуковая Верховная Рада? Когда они, депутаты, под нашим напором решили поднять над своим зданием сразу два флага - УССР и сине-жёлтый, и как эти флаги под ветром схлопнулись над куполом в одну непонятную тряпку, и как яростно взревели десятки тысяч возмущённых людей... О. это были неописуемые минуты борьбы! Я, старик, сегодня был бы очень рад пережить их вновь. Это были лучшие дни в моей жизни».

    Вот так, шлемуэль Наблюдатель. На твои слова «А кто такие Аналитик, Современник и Славянин? Их хоть кто-нибудь на форуме знает?» есть простой ответ: «Мало жужжать на всех форумах, как надоедливая муха, для авторитета и чести нужны совсем иные показатели».

     

    Наблюдатель
    28.01.07 09:39
    Совсем не убедили.
    На этот кисель из умных слов даже отвечать не стоило тогда.
    Да и я уверен, что никто Ваш пост до конца НИАСИЛИЛ.
    Его стоило и стоит игнорировать. Типичный идеологический штамп, правда не из "свидомого" цитатника, а из "свидомого" учебника. Для цитатника это слишком длинно.
    То, что на Украине идет униатско-католическая экспансия - ФАКТ. Гузар в Киеве для чего? Раскол в православии для Того же.
    Ждут момента. То, что после смерти Филарета УПЦ КП сдадут Гузару путем т.н. создания единой поместной церкви под патронажем папы римского, сомневаться не приходится. Просто сразу все это пастве не объяснишь. Об этом знают пока немногие посвященные, и мы. И про скрытых униатов в Нашей Украине и БЮТ мы тоже знаем, не говоря уже про явных.
    Повторял и повторять буду.
    ВСЕ, ЧТО ПРОИСХОДИТ НА УКРАИНЕ ЕСТЬ ЭКСПАНСИЯ КАТОЛИЧЕСКОГО ЗАПАДА, НАСТУПЛЕНИЕ НА ПРАВОСЛАВИЕ С ЦЕЛЬЮ УНИЧТОЖЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ.

    А на Вас, ребята, я внимания обращать не буду. Да на Вас никто внимания и не обращает. Пишите дальше свои дешевки под разными никами, развлекайтесь. ЧАО.

     

    Киевлянин О.А.
    28.01.07 11:31
    Мы не для тебя писали. Нам и не нужно тебя убеждать -- люди пусть читают. Хочешь ты этого или нет, а будут сами читать и делать выводы, у кого клише да штампы. Но ты не удержался, чтобы и тут не переврать: разговор-то шёл про "момент сговора в Беловежской пуще", как ты сам тогда указал. А теперь ты просто размазываешь тему во времени -- хочешь выкрутиться. Но хрена лысого -- не получилось.

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    26.02.07 12:43
    Друг Киевлянин!!!
    Идем на ветку от 25.02.07!!!