02.12.08
Карта сайта, индекс Карта сайта, страница 1 Карта сайта, страница 2 Карта сайта, страница 3 Карта сайта, страница 4 Карта сайта, страница 5 Карта сайта, страница 6 Карта сайта, страница 7 Карта сайта, страница 8 Карта сайта, страница 9 Карта сайта, страница 10 Карта сайта, страница 11 Карта сайта, страница 12 Карта сайта, страница 13 Карта сайта, страница 14 Карта сайта, страница 15 Карта сайта, страница 16 Карта сайта, страница 17 Карта сайта, страница 18 Карта сайта, страница 19 Карта сайта, страница 20
О непонятных маневрах Александра Меншикова и технологии переписывания истории
О непонятных маневрах Александра Меншикова и технологии переписывания истории
Пармен Посохов, независимый публицист

История переписывается постоянно. Это факт бесспорный. В зависимости от ориентации властей или даже социального заказа. И не только в Советское время этим грешили. Переписывали и до него, и после.

Технология написания «нужной» исторической трактовки достаточно проста: отыскиваются «правильные» источники, «сомнительные» же замалчиваются, либо полностью, либо подвергаются вивисекции в неустраивающей заказчиков части, после чего происходит творческая обработка отобранной информации специально допущенными людьми. Ненужные и способные вызвать появление альтернативных версий документы засекречиваются, либо изымаются в архивы, куда доступ резко ограничен. Не буду далеко ходить за примерами, буквально несколько дней назад, по роду службы проезжая один старинный русский город, мимо которого шел на Москву Сагайдачный, я поинтересовался у местных архивистов-историков документами по поводу запорожского нашествия. И что вы думаете? Выяснилось, что еще в Советские времена все документы, имеющие хоть какое-то отношение к этой теме, были изъяты и отправлены в областной архив, куда никого не допускали. Более того, меня уверили, что и меня не пустят, и посоветовали понапрасну не тратить время. Вот как у нас оберегают дружбу народов. Не дай бог сказать правду братьям-украинцам об их государствообразующем сословии.

Ну, насчет того, что в областные архивы меня не пустят, товарищи заблуждаются. Связи кое-какие есть, думаю, что эту проблему мы решим. Но факт остается фактом, что табу, наложенное на эту тему, действует до сего дня.

Таких запретов много, выручает в этих случаях аналитическое мышление, а также то, что авторы запретов, как правило, забывают, что любая история существует не сама по себе, а во времени и пространстве, и если согласование временных рамок и пространственных движений проведено небрежно, то «уши» вылезают непременно.

Вот, к примеру, описание Бородинского сражения. Мы его знаем в канонической версии от Карла Толя. Она, эта версия, родилась в николаевскую эпоху и не претерпела значительных изменений в советскую. И только в эпоху так называемой гласности совершенно неожиданно просочились свидетельства, ставящие мягко выражаясь под сомнение каноническую версию, а вместе с ней и весь ход сражения. Выяснилось, что два самых ярких действия с русской стороны, а именно отбитие Ермоловым батареи Раевского и «блестящий» фланговый кавалерийский охват Уварова и Платова в природе не существовали. То есть, на самом деле, «типа существовали». Только вот батарею на самом деле не Ермолов отбил, а один из адъютантов Барклая-де-Толли, а кавалерийский рейд завершился на самом деле позорным провалом, если не считать удачный грабеж казачками французского обоза.

Начали первоисточники всплывать. Напечатали мемуары, доселе не издававшиеся, либо с наложенным запретом на публикацию. И обрушили они на неподготовленную публику кучу противоречивой информации. Ермолов красочно описал в своих мемуарах, как вел в атаку на захваченную французами батарею батальон. Солдаты оглушительно орали «ура», а Ермолов, едучи на лошади, разбрасывал кресты перед их строем. А вот адъютант Барклая приказал солдатикам «ура» не кричать, чтобы после подъема в гору при штыковой атаке у бойцов не сбилось дыхание. Кому верить? Здесь приходится уже аналитическое мышление включать. На мой взгляд, громовое «ура» и разбрасывание георгиевских крестов больше подходят для сцены театра оперетты, нежели для поля боя.

Что касается кавалерийского рейда, то чтобы в зародыше пресечь возражения, скажу, что существует донесение Кутузова царю, где он представлял генералов к наградам. Из всех генералов своей армии Михаил Илларионович не представил лишь двух кавалерийских начальников, причем это был поступок, так как Уваров был первый генерал-адъютант и друг Александра I

Да и вообще, Карл Толь все сдвинул на 2 часа, ибо Багратион был ранен не в 12 часов, а в 10, и что было между 10 и 12 часами, еще ждет своего исследователя.

Не легкое это занятие, анализировать ход истории. Особенно, если работаешь не с чистого листа, а перед тобой ставят задачу опровергнуть устоявшиеся взгляды и аргументировано заменить на другие, конъюнктурные. Здесь я своему оппоненту, Сергею Павленко, сочувствую. Мало откопать новые нужные свидетельства, надо еще грамотно провести вивисекцию известных, да четко построить новую версию во времени и пространстве, чтобы нестыковки невооруженным взглядом не были заметны.

А задача была поставлена воистину эпохальная: доказать, что переход Мазепы на шведскую сторону был ни чем иным, как антимосковским восстанием, а Батуринская эпопея была ни чем иным, как карательной экспедицией. Надо сказать, что г-н Павленко с заданием справился неважно. Аналитическая проработка вопроса сделана небрежно, а с географией – вообще беда. Но, следует сразу оговориться, с географией беда просто у всех, кто так или иначе освещал Батуринскую историю, не исключая из этого списка и Соловьева с Костомаровым.

Вообще, все, что связано с Батуринской темой, изучено недостаточно, очень много противоречивой и половинчатой информации, чтобы однозначно делать какие-то выводы.

Пока можно только выдвигать гипотезы и заполнять ими многочисленные белые пятна. Но Сергею Павленко невтерпеж. Вывод сделан заранее, осталось не испытывая никаких сомнений подогнать факты, что он и делает. Но вопросов возникает масса, и отвечать на них придется. Я тут к географической карте обратился, попытался проследить маршруты движения участников событий конца октября – начала ноября 1708 года, сопоставил их с известными датами, и … присвистнул. Одна загадка на другой. Ну, посудите сами, Карл, лучший полководец Европы, выбил после Головчина русских из Белоруссии и остановился, не зная, что делать. Ну, просто как сказочный герой у камня.

Налево пойдешь…, направо пойдешь…., прямо пойдешь. Прямо на Москву нельзя – царь Петр на 400 верст кругом выжженную землю оставляет. Генералы советуют налево, то есть на север. Соединиться с Левенгауптом, взять Псков, а там и Петербург сам собой падет и … война выиграна. Ан нет, Карл идет направо, то есть на юг, на Украину. Загадка? Загадка! Ведь как утверждают (и Павленко в том числе) никакого договора с Мазепой на тот час не было, а если переговоры и велись, то не было никакой гарантии, что старый гетман не блефует. Да что там Павленко, первый министр Карла граф Пипер был не в курсе, не говоря уже о генерал-квартирмейстере Гилленкроке. А вот Мазепа, похоже, был в курсе. И Карл тоже. Иначе бы пошел на север. Значит, контакты Карла с Мазепой были, и в глубокой тайне от своего ближайшего окружения! Почему? Вопрос.

Да еще сорвался Карл с места внезапно, не дождавшись Левенгаупта с обозом. Что такое и от кого он узнал? Кто его спровоцировал на это необдуманное выступление? Мазепа? Очень даже может быть. Правда Гилленкрок приписывает это решение совету Реншильда, но через пару абзацев свидетельствует, что прибывший вскоре офицер от Мазепы просит подкорректировать маршрут движения и вместо Стародуба идти на Новгород-Северский.

Все логично. Заняв Новгород-Северский, Карл отрезает Украину от главных русских сил, Мазепа с базой в Батурине остается в шведском тылу, и ему, казалось, уже ничто не мешает осуществить свой переход. Кроме одного. Меншикова. Его корволант, летучий 10-ти тысячный драгунский корпус, наблюдает за шведами с запада, идя параллельным курсом. Таким образом, Карл как бы обложен: с востока идущей параллельно армией Шереметева, с запада – корпусом Меншикова. А на юге, как думал Петр, разворачиваются полки Мазепы. И по замыслу Петра, Карл попадает в стратегический капкан. Но никакого капкана нет. И Карл это знает, потому что Мазепа с ним. Иначе бы не было этого на первый взгляд необдуманного решения ринуться на юг, не дождавшись Левенгаупта. Надо было спешить, пока Петр не усилил Мазепу московскими полками, что делало его переход невозможным. Во имя обретения нового союзника Карл жертвовал Левенгауптом.

Как потом выяснилось, напрасно. А пока Карл мимо Стародуба идет на Новгород-Северский, Шереметев пытается его опередить, а Меншиков идет на Горск-Мену-Макошин на соединение с Мазепой. Оттягивать это соединение Мазепа больше не может.

Меншиков стремительно приближается, и разыгрывание из себя смертельно больного уже ничего не даст. Мазепа бросает спектакль в Борзне, идет в Батурин, сразу же форсирует Сейм и через Короп на переправу через Десну в Оболони. В Батурине оставлен сильный гарнизон с верным Чечелом.

25 ноября Мазепа переходит Десну с левого берега на правый у Оболони, а Меншиков наоборот с правого на левый у Макошина. И вот здесь нестыковка первая. Все историки пишут, и Павленко тоже, что Мазепа приглашал Карла переправиться через Десну у Макошина, хотя во-первых, по свидетельству Гилленкрока, Карл шел по совету того же Мазепы на юго-восток, на Новгород, а не на юго-запад, на Макошин, а во-вторых, Меншиков находился куда ближе к Макошину. Павленко ссылается на письмо Орлика Стефану Яворскому на сей счет, не удосужившись взглянуть на карту. В Макошин Карл никак не попадал первым, заготовленные паромы Меншиков успел бы сжечь.

Вот так реальная география вступает в непримиримое противоречие с документальными свидетельствами. Это только начало. Дальше больше. 26 октября Меншиков подошел к Батурину. Со всем своим корпусом. Не мог не подойти. И обнаруживает засевших в крепости сердюков и ничего не понимающих русских солдат из полка Анненкова, оставшихся на посаде, которых в крепость не пустили. Этот полк дислоцировался в Батурине, говоря современным языком, на постоянной основе. Меншиков тут же оповещает донесением Петра об измене гетмана и начинает принимать казачьи делегации от местных казаков с изъявлением верноподданства. Об этом Павленко, естественно, не пишет. Хорошо восстание, в котором народ участия не принимает. И как-то это не вяжется с версией о том, что в Батуринскую крепость сбежались жители соседних сел. Они потом еще и Чечела охотно сдадут. Чуть попозже. А пока Мазепа, не теряя времени, идет на соединение с Карлом. Уже 26 числа Мазепа соединился со шведами, но принят был Карлом только 29-го. И тут еще одна загадка. Из Борзны Мазепа увел около 5000-6000 тысяч человек, а к шведам привел чуть больше 1000. Куда делись остальные? Промосковские историки, например Шутой, считают, что когда Мазепа объявил о своих намерениях, в его отряде началось массовое дезертирство казаков Прилуцкого, Миргородского и Лубенского полков. Павленко же считает, что 25 числа при переправе через Десну, Мазепа отправил эти полки назад в Батурин. Они де свою миссию по охране Гетмана выполнили. И никаких ссылок на первоисточники! Павленко пишет, что 25 числа этих полков в Батурине не было, а в дни осады «имеем сведения об их пребывания в составе защитников». И… опять одни слова без подтверждения! Какие такие сведения?

Как они могли просочиться в крепость, если под ней стоял целый корпус Меншикова, а по заверениям самого Павленко при переходе через Сейм Мазепа сжег мосты. Фантазер.

Зато число защитников Батурина увеличил сразу на 4000 человек. Чичиков отдыхает.

Не было этих полков в крепости. Если и было что от них, то лишь по одной дежурной сотне. Скорее всего, именно старшина этих полков прибежала к Меншикову с верноподданническими заверениями. Ведь ненависть казаков к сердюкам и их хозяину общеизвестна. А выдавать за восстание переход клана Мазепы и его наемников на сторону шведов просто несерьезно.

А из обложенного Батурина потихоньку начинают бежать. Так, к примеру, от сердюков драпанул некто Кандыба, да сразу к Петру, донести об измене. И такой Кандыба был не один. Многие в Батурине ждали Меншикова. Сотня Прилукского полка во главе с Носом точно.

К Батурину мы еще вернемся. А пока Шереметев опередил шведов в Новгороде, и Карл принимал Мазепу в селе Горки, где в честь новоявленного украинско-шведского союза были накрыты столы. Меншиков топчется у Батурина, не получая четких указаний от Петра, который, похоже, растерян и хочет Батурин заполучить уговорами. 27, 28 и 29 числа обе стороны теряют время. Карл допустил до себя Мазепу лишь 29-го, а Петр решается применить санкции против Батурина лишь на следующий день. Это еще одна загадка. Что заставило обе стороны колебаться? Похоже, все выжидали, как поведет себя население после Мазепиной акции. Будет восстание, или нет? Восстания не последовало!

Трех дней хватило, чтобы все это осознали. Карлу надо теперь идти спасать Батурин, а Петру срочно его брать. Карл приступает к форсированию Десны, а Петр отдает приказ о штурме. И тут загадка третья.

Согласно поденным запискам Петра, 30-го в Погребках был созван совет, где присутствовали Меншиков и Голицин, а уже утром 31 числа Голицин уговаривает Чечела сдаться. И как это он успел из Погребков, что под Новгородом-Северским за 1 ночь до Батурина доскакать? Черниговский краевед и по совместительству историк Сергей Павленко, изучив скорость передвижения в те годы, считает, что за сутки можно было преодолеть не более 50 километров, а от Погребков до Батурина все 80 км. То же относится и к Меншикову, который после совета оказался у Батурина в полдень, причем привел с собой полки. А это уже вообще не вяжется, так как весь его корпус был у Батурина уже 26 числа. И Соловьев, и Костомаров далее пишут, что сердюки пытались воспрепятствовать переправе, даже открыли огонь. Из какого источника они это взяли, не знаю, но достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться, что корпус Меншикова подошел к Батурину 26 числа совсем с другой стороны, ничего не должен был форсировать, и вообще ему хватало сил плотно обложить гарнизон.

Отсюда можно сделать вывод, что информации о днях, предшествовавших штурму, просто нельзя доверять, можно только догадываться:
- что с 26 октября Меншиков, имитируя переговоры, готовил быстрый штурм
- скорее всего, искал и нашел контакты с единомышленниками типа Носа в крепости
- не допустил попытки перебросить в Батурин подкрепления.

Что касается его нахождения 30 числа в Погребках, то с учетом его появления 31 числа под Батуриным, это просто нереально, и в поденных записках ошибка. Но за эту ошибку зацепились. Она вписывается в версию о карательной экспедиции. Мол, на совете решили показательно вырезать Батурин, Меншиков взял войска и 31 – го прибыл под Батурин.

Но зачем было брать войска, если вся кавалерия (драгуны) топтались там еще с 26 числа, а Меншиков – не птица, чтобы за полдня производить утомительные перелеты в штаб-квартиру и обратно?

География и здравый смысл не оставляют права на существование подобным версиям, как физические размеры крепости поднимают на смех желающих раздуть число укрывшихся за ее стенами до 14 000 человек.

Что мы имеем в результате?

Никакого восстания не было! Был банальный переход на сторону неприятеля Мазепинского клана, опасавшегося за свое имущество в случае предполагаемого поражения Петра.

Не было никакой карательной экспедиции. Было непонятное недельное топтание у Батурина, вместо быстрых и решительных действий.

И еще, последнее.

Насчет набившего оскомину льда на Сейме.

Я нашел свидетельство того, что 30 числа ударил мороз и река, правда Десна, в которую Сейм впадает, начала покрываться льдом, что сорвало форсирование Десны Карлом.

И знаете у кого? У самого Сергея Павленко, в «Загибели Батурина»:

«Ще 30 жовтня, зробивши невдалу спробу переправитись бiля Команi, Карл звелiв увечерi будувати мости, Але вдарив мороз. Десна вкривалася кригою»

Как говорится, без комментариев.

Пан Павленко приложил титанические усилия, чтобы опровергнуть самого себя.

Я думаю, что он способен на такое не один раз, из конъюнктурных соображений.

Но каждый раз ловить его за руку уже неинтересно.
Ссылки по теме:
  • Батуринские нестыковки Сергея Павленко
  • Работа: C++ Development Engineer in Kiev/Kharkov/Odessa (2008/KKO/080) (Киев)
  • Лучший подарок на Новый год 2009: деньги

  • Страница 1 из 16123456789101112131415»...»»

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    28.03.08 16:08
    Что такое? Уже три часа висит статья донны Посоховой, а реакция - "0"! Нехорошо. Исправим положение.

    Итак, Пармен выдал на-гора новою статью. Так как статья критическая, и довольно грамотная (что подразумевает наличие хоть какого-то интеллекта), "московствующие" в ауте, ибо в данном "наличии" большинство их даже заподозрено не было.
    Как мне сказал сам Сергей Павленко, Пармен правильно задает вопросы - "с чувством, с толком, с расстановкой" так сказать.
    Но к чему вся эта статья? - вот вопрос. Сказать, что Меньшиков переиграл Мазепу? это и так понятно. На то он и генералиссимус (были еще Суворов и Сталин). Добавлю, что Меньшиков был еще академиком Лондонской академии наук - хотя читать, как говорят, так и не научился. Но это мелочи.
    Доказать, что Павленко "передернул"? Помилуйте, г-н (г-жа) Посохов(а)! вы передергиваете в каждой статье, а иногда и нагло врете, безо всякой опоры на источники (как в случае с ранением Д.Галицкого, например) -и, чай, не умерли от стыда!

    Итак, повторим вопрос к автору – что он хотел сказать этой статьей?

     

    Щукарь
    28.03.08 16:31
    //статья критическая, и довольно грамотная//

    //вопрос к автору – что он хотел сказать//

    болеешь?

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    28.03.08 18:30
    ШУТКАРЮ,
    //болеешь?//
    Ага. За "Динамо" (КИЕВ)...

    Здравствуйте!
    "Итак, повторим вопрос к автору – что он хотел сказать этой статьей?"

    Г-н PODVOLOTSKIY, как же можно прочитать статью и не увидеть главный вывод?

    Итак, повторим ответ (копирую текст Посохова)

    "Никакого восстания не было! Был банальный переход на сторону неприятеля Мазепинского клана, опасавшегося за свое имущество в случае предполагаемого поражения Петра."

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    28.03.08 18:51
    БУЛЫГИНУ
    //Итак, повторим ответ (копирую текст Посохова)
    "Никакого восстания не было!//
    Ага. Расскажите это запорожцам К.Гордиенко.

    //Был банальный переход на сторону неприятеля Мазепинского клана, опасавшегося за свое имущество в случае предполагаемого поражения Петра." //
    с. 266-268.

    2801. Указ войсковой старшине, ушедшей с Мазепой к Шведам
    (1708 ноября 1)

    // А буде кто по сим нашим, великого государя, указом, забыв страх Божий и присягу свою к нам, великому государю, и целость отчизны своей от него, вора и изменника Мазепы, и от неприятеля нашего не отстанет и к нам, великому государю, не возвратитца во время месяца, то есть декабря по первое число 1708 г., но будет против нас служить тем нашим неприятелем, тех объявляем изменников наших и отчизны вашей. И будут их чины и маетности и пожитки их отобраны и розданы верным за службы их. Також жены и дети их взяты и сосланы будут в сылку. А кто из них пойманы будут, и те, яко изменники, казнены будут смертью без пощады. /268/

    Дан сей наш царского величества указ в обозе при Десне за приписанием собственные нашие руки и припечатанием печати ноября в (1) день 1708 г.//

    Значит, одни патриоты стали под знамена Петра...

     

    len
    28.03.08 21:24
    В настоящее время на Украине вместо настоящей истории Украины активно пропагандируется Хохлостория. Она базируется на трех мифах: 1) существование отдельного от России "украинского" государства с 9 того века 2) миф об "украинском казачестве 3) миф о том что народ Малой Руси веками боролся за создание своего государства .
    Подробнее о третьем мифе. Народ в Малороссии всегда считал Россию СВОИМ государством и боролся за него. Украинцы внесли огромный вклад в создание Российской империи, в создание русского языка. Героически защищали СВОЁ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВО под Полтавой и на Бородинском поле, в Севастополе ( 19 и 20 век), на полях Первой и Второй мировой войн. Количество украинцев патриотов России в сотни раз превысило количество изменников на протяжении 17-20 веков. Поэтом автор прав когда пишет что восстания не произошло. Его и не могло произойти. В.В.Кобелюха-Барский

     

    Аня
    28.03.08 18:54
    "Итак, повторим вопрос к автору – что он хотел сказать этой статьей?"

    Пармен хотел сказать, что все ошибаются... И если такие великие люди ошибаются, то что взять с него, нещасного Пармена?

     

    Подволоцкому
    30.03.08 12:40
    Насчет интеллекта вы зря.
    У свидомых он прослеживается только у Дядьки Щуролова, да еще немного у вас. О Павленко скромно умолчим.

     
    Пармену Посохову

    Ответы на его статью
    «О непонятных маневрах Александра Меншикова и технологии переписывания истории»

    1. «Ведь как утверждают (и Павленко в том числе) никакого договора с Мазепой на тот час не было, а если переговоры и велись, то не было никакой гарантии, что старый гетман не блефует. Да что там Павленко, первый министр Карла граф Пипер был не в курсе, не говоря уже о генерал-квартирмейстере Гилленкроке. А вот Мазепа, похоже, был в курсе».
    "Диявол его сюда несет!-сказал Мазепа, когда узнал о повороте войска Карла в Гетманщину. – Всі мои интересса превратит, и войска Великороссийские за собою внутрь Украины впровадит на последнюю оной руину и нашу погибель!"
    Гилленкрок: «Король вошел однажды в мою палатку, и сказал, чтобы я посоветовал ему, каким бы образом двинуть дальше армию. Я отвечал: «Не зная плана Вашего Величества и предполагаемой Вами дороги, я не могу сообщить и своего мнения». Король отозвался, что у него нет ни какого плана (…)
    Лишь только Король уехал от меня, я пошел к фельдмаршалу и объявил ему: «Король два дня требует от меня совета, куда должно направить дальнейшее движение армии. Так как предмет сей до меня не касается, то я и не осмелился присоветовать что-либо Королю, и теперь прошу Ваше Высокопревосходительство,
    как фельдмаршала, дать Его Величеству такой совет, какой для службы вашего Государя вы найдете лучшим и полезнейшим». Фельдмаршал поблагодарил меня за открытие всего мною сказаннаго…Я сказал: «Советовать я не смею; но все, что мне известно о дорогах, охотно передам Вашему Высокопревосходительству». Фельдмаршал взял при этом свою карту, и спросил меня: «Какия сведения имею я о дорогах?». Я отвечал: «мне известно, что неприятель укрепился на большой дороге, идущей чрез Смоленск в Москву. Идти по этой дороге невозможно, потому что неприятель, если будет принужден оставить какую либо позицию, все сожжет и уничтожит». Фельдмаршал согласился со мною. — «Другое средство вывести армию состоит в том, чтобы переправить ее назад за Днепр и расположить в Витебской Области. Я обозначил здесь все деревни». Фельдмаршал заметил: «Король не согласится на это. Неприятель стоял там на квартирах всю зиму, даже до июня, следовательно или мало, или вовсе не найдем ни провианта, ни фуража». Я продолжал: «От Вашего Высокопревосходительства зависит переговорить обо всем этом с Королем, как разсудит Его Величество». Фельдмаршал спросил меня:
    «Какия еще есть дороги?». Я отвечал: Третья дорога лежит от нас вправо; она ведет в Северский Край, где можно найти достаточное количество запасов. Только надобно заметить, что все тамошние жители вооружены, а в одном городе стоит русский гарнизон». Фельдмаршал возразил: «Город ничего не значит. Король всегда может овладеть им, а Казаки не помешают нам». Я сказал: «В этом случае, я не могу быть советником; я сообщил только то, что узнал о стране». Фельдмаршал объявил, что он переговорит обо всем с Королем, и спросил меня: «Ежели Король пойдет в Северский Край, то каковы туда дороги?». Я отвечал: «Есть две дороги, отделенныя одна от другой лесом, имеющим в длину девять польских миль; на каждой миле встречаются небольшия деревни, где довольно фуража, но нет провианта». Фельдмаршал спросил наконец: «Каким образом, по вашему мнению, можно было бы расположить армию на квартирах?» По карте указал я ему, что армию Короля можно расположить от Пацанова до Стародуба; корпус же Левенгаупта разместить в самом Стародубе и в окрестностях, так чтобы он собирал провиант для всех войск». Его Высокопревосходительство, совершенно одобрив мой проект, просил меня сообщить все это графу Пиперу.(..). Выслушав меня, он сказал: «Король не воротится за Днепр. Он сочтет это посрамлением, и лучше на все отважится. Если же Король решится идти в Северский Край, то я думаю, что Русские не осмелятся жечь все, как жгут теперь, и что Казаки перейдут к нам». Я отвечал: «Не могу этого ни знать, ни утверждать, а только предполагаю, что Казаки не допустят жечь свой край, если мы пойдем туда». Величество решились идти в Северский Край, и попросил, чтобы я сделал ему очерк движения генерала Левенгаупта к Стародубу»

    2. «Все историки пишут, и Павленко тоже, что Мазепа приглашал Карла переправиться через Десну у Макошина, хотя во-первых, по свидетельству Гилленкрока, Карл шел по совету того же Мазепы на юго-восток, на Новгород, а не на юго-запад, на Макошин, а во-вторых, Меншиков находился куда ближе к Макошину».

    Узнав о движении Меншикова к Макошино, Мазепа мог изменить план… Что тут противоречивого?

    3. «26 октября Меншиков подошел к Батурину. Со всем своим корпусом. Не мог не подойти. И обнаруживает засевших в крепости сердюков и ничего не понимающих русских солдат из полка Анненкова, оставшихся на посаде, которых в крепость не пустили».
    ПетрІ, 27 октября: "Письмо ваше о нечаянном никогда злом случае измены гетманской мы получили с великим удивлением. – И ныне надлежит трудитца, как бы тому злу забежать и дабы не допустить войску казацкому, при Десне бывшему, переправливаться за реку по прелести гетманской. Того ради пошли немедленно к тем местам, где они, несколько полков драгун, которые бы то им помешали». Пармен, куда пошел корпус Меншикова?
    Охранять Десну, чтоб помешать переправе!

    4. . «Павленко же считает, что 25 числа при переправе через Десну, Мазепа отправил эти полки назад в Батурин. Они де свою миссию по охране Гетмана выполнили. И никаких ссылок на первоисточники!»

    Канцелярист Дубяга (отправленный в ссылку!) 29 октября на допросе говорил; "А в Батуринском де замке ныне войска четыре полка сердюцких, Чечелев, Покотилов, Денисов, Максимов, да казаки городовые полков Миргородского, Прилуцкого и Лубенского; а по сколку которого полку человек, о том не знает» (Загибель Батурина…С.81).

    5. «Как они могли просочиться в крепость, если под ней стоял целый корпус Меншикова, а по заверениям самого Павленко при переходе через Сейм Мазепа сжег мосты. Фантазер».

    Корпус стоял на Десне, а не под Батурином!

    6. «Не было этих полков в крепости. Если и было что от них, то лишь по одной дежурной сотне».
    Смотри ответ в 4 пункте.

    7. «Согласно поденным запискам Петра, 30-го в Погребках был созван совет, где присутствовали Меншиков и Голицин, а уже утром 31 числа Голицин уговаривает Чечела сдаться. И как это он успел из Погребков, что под Новгородом-Северским за 1 ночь до Батурина доскакать? Черниговский краевед и по совместительству историк Сергей Павленко, изучив скорость передвижения в те годы, считает, что за сутки можно было преодолеть не более 50 километров, а от Погребков до Батурина все 80 км».
    Конечно, еслы бы Меншиков ехал с полком, то такое движение забрало бы минимум бы 2 дня. Но «таскать» за собой корпус не было ни какого смысла. С отрядом охраны и сменными лошадьми (что и было!) такое расстояние можна было преодолеть в 2 прихода. Если учесть , что совет был утром 30, то только за светлый день можно было налегке проехать40-60 километров.

    8. «А это уже вообще не вяжется, так как весь его корпус был у Батурина уже 26 числа. И Соловьев, и Костомаров далее пишут, что сердюки пытались воспрепятствовать переправе, даже открыли огонь. Из какого источника они это взяли, не знаю, но достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться, что корпус Меншикова подошел к Батурину 26 числа совсем с другой стороны, ничего не должен был форсировать, и вообще ему хватало сил плотно обложить гарнизон»
    А.Меншиков Петру І (31 октября):
    "Потом в двух лотках малых переправили мы на ту сторону граннадиров человек с 50, что увидя, то, кои при мостах с пушками стояли тотчас большой тревогою в огород побежали и нам мосты очистили, которые направя, стали мы через реку перебиратца, - читаем в донесении царю. - И сея ночи совсем переберемся, а в завтра с божею помощею будем совершает промысл, ибо ни малой склонности к добрую в них не является, и так говорят, что хотят к последнего человека держатца" (РДАДА. - Б. Госархива. - Разряд ІХ, № 1. - Картон 2. - Лист. 899 – 900)
    9. Что касается его нахождения 30 числа в Погребках, то с учетом его появления
    31 числа под Батуриным, это просто нереально, и в поденных записках ошибка.

    Это у вас, Пармен, от недосыпания началао сдавать логическое мышление…
    10. «Я нашел свидетельство того, что 30 числа ударил мороз и река, правда Десна, в которую Сейм впадает, начала покрываться льдом, что сорвало форсирование Десны Карлом.

    И знаете у кого? У самого Сергея Павленко, в «Загибели Батурина»:

    «Ще 30 жовтня, зробивши невдалу спробу переправитись бiля Команi, Карл звелiв увечерi будувати мости, Але вдарив мороз. Десна вкривалася кригою»


    Привожу абзац из моего ВТОРОГО ПИСЬМА «АДВОКАТУ» МЕНШИКОВА:
    «Тем временем в Лизогубовской летописи отмечается, что «многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій». Можно было бы подвергнуть сомнению это сообщение, которое не согласовывается с предыдущим. Но Петр І в грамоте украинскому народу от 3 февраля 1709 г. отмечает, что во время шведской переправы Десна «в некоторых местах покрываться льдом было уже начала». То есть этот процесс был кратковременным, непродолжительным. Поэтому ночью 2 ноября Сейм под Батурином действительно мог частично от берега покрыться некрепким льдом, который вскоре днем просто снесло быстрым течением»
    Пармен, чем я противоречу себе в книге и во втором ПИСЬМЕ?

     
    Пармену Посохову

    Дополнительные ответы на ваш пост

    1. «Опять Павленко надеется, что никто на карту смотреть не будет.
    А может он и сам не смотрел».

    Пармен, моя мама живет километров за 12 от Макошино, а в Макошине работает моя сестра.
    Я сам переправлялся с машиной паромом возле Макошино на другую сторону в августе. Я очень пожалел об этом. Вся машина была черной от грязи. В сторону Батурина- болота,луга. Еле выехал. Этой дорогой пользуется лишь для поездки за сеном.

    2. «Корпус Меншикова подошел к Батурину с северо-запада, со стороны Макошинской переправы. Это ниже впадения Сейма в Десну. И прикрывали отдельные части Десну именно в районе Макошинской переправы.»

    Документов, где переправлялся корпус, я не знаю. Назвите! Меншиков и Голицын там действительно могли переправиться. Но могли бы перескакать Десну за день 14 кавалерийских полков? Плюс 5000 пехоты с Киева? Да и шли ли Меншиков с Голицыным одновременно со своими войсками?
    Я переправлялся на пароме где-то час. А сколько на пароме поместиться коней? 20? Не больше. Таким образом переправлялись там конные полки дней 2-3.
    Но , я думаю, что получив приказ царя, Меншиков направил полки вверх по Десне ( чтобы пресечь переправку казацкого войска). Поэтому, наверное, они переправлялись в районе Оболонья (здесь не случайно был пойман драгунами канцелярист А.Дубяга!)

    3. «Ссылки на показания пойманного семинариста просто смехотворны:"Какие то казаки, таких то полков, сколько мне не ведомо...".
    Пармен, зачем же так? Какой семинарист? Такое впечатление, что вы что-то на ночь выпили не то. Читаем:

    1708, жовтня 29. – Посольська похідна канцелярія. – Свідчення канцеляриста(!) Дубяги на допиті

    1708 октября в к д. гетманскій канцелярист Александр Дубяга, которой взят у Десны при Оболонском перевоз, в роспросе сказал.
    Как де гетман Мазепа великому гсдрю измнил и каким способом к шведу ухал, о том он Дубяга не знает, понеже де он чрез все прошедшее лто при нем гетмане не был, а жил в дрвне своей, которая от Батурина в трех милях, і прошлой ндли получил он, Дубяга, вдомость, что гетман Мазепа, будучи в Батурин одну ночь, похал на скоро к црскому величеству в Новгородок Сверской и імл Десну переправлятца на Оболонском перевозе, а про шведа тога разглашали в народе, будто обратися к Чернигову против кнзя Александра Даниловича Меншикова; и он, Дубяга, по той вдомости, что гетман восприял путь к црскому величеству похал из дрвни своей за ним, гетманом, вслд в прошедшую среду. И когда пріхал в Батурин, то ему, Дубяге, сказал тамошней комендант сердюцкой полковник Чечел и артилеріи осаул Кениксек, что гетман конечно похал к великому гсдрю чрез Короп, а гд он тога обртался, о том они ему, хотя он с прилжанием спрашивал, имянно не обявили; онижде Чечел и Кениксек ему Дубяге говорили, что прихал к Батурину кнзь Александр Данилович і они де ево в замок непустили і присланным ево в том отказали для того, что гетман Мазепа, подучи із Батурина, приказал им, дабы они до возвращения ево никого московских людей в Батуринский замок не пустили, понеже де от них великое разорение малоросийскому народу происходит і знатные, будто, мстечка сожены, а імянно Мглин, Березна и Мена, чего чтоб і над Батурином не учинили, а про измну гетманскую он Дубяга от Чечела и Кениксека, також і от иных ни от кого в Батурин не слыхал. И ночевав тамо (понесе ево Кениксек із замку Батуринского ночью, хотя он і просился с принуждением, не выпустил, обявляя ему на сие артикулы іноземские, что по ночах із крпостей никого пускать не надлежит), похал он Дубяга в надлежащей путь за гетманом чрез Короб, гд ему по призде его тамошніе жители сказали, что гетман переправился Десну под Оболонью (которая за пол мили от Короба) пред двмя днями до ево призду и похал де он гетман тою стороною Десны к великому гсдрю в Новгородок Сверской. И когда он, Дубяга, выхав іс Коропа, прихал к перевозу под Оболонью будучему и хотл чрез Десну перевозится, то ево поймали тамо московские драгуны и привели к генерал маеору Бену. Он же Дубяга сказал, что при гетмане Мазеп переправилось на ту сторону Десны генералной старшины: обозной Ломиковской, судя Чюйкевич, писар Орлик, два ясаула Гамалй да Максимович, полковники миргородцкій, прилуцкій, лубенскій, а слышал де он и о полтаском полковник, что он недавно при гетмане ж был і невдает, отпущен ли он в дом или нт.

    А что де при нем гетмане перешло за Десну нн войска, о том он подлинно незнает; а в Батуринском де замке нн войска четыре полка сердюцких, Чечелев, Покотилов, Денисов, Максимов, да казаки городовые полков Миргородцкого, Прилуцкого и Лубенского; а по сколку которого полку члвк отом незнает. Артилерия вся гетманская також в Батурин, а при нем ничего із оной нн нт. А как де он Дубяга хал із Батурина до Десны и с ним никого из гетманских людей, кром ево члвка и четырех члвк козаков, которых он із своей дрвни взял, не было, толко де сьхался с ним на пути, недозжая до Короба за пол мили, бывшаго черниговского полковника Лизогуба сына ево Андрея слуга, с казаком прилуцкого полку (которой с ним Дубягою на перевозеж взят) и сказал ему, Дубяге, что он идет за господином своим Лизогубом, которой похал вслд за гетманом к црскому величеству. И когда он, Дубяга, прихал к Десн на перевоз и стали ево московские драгуны брать, то тот Лизогубов слуга незнаемо куда ушел и ничего он, Дубяга, от него о измне гетманской не слыхал. Дубяга ж при сем сказал, что как сей осени здил в Счю Запорожскую присланной с Москвы дворянин с казного црского Величества (которая ім запорожцам посылается в жалованье) і при том де гетман посылал от себя нарочного члвка конотопского жителя прозваннем Харевича к ним запорожцам с нсколким числом днг, желая іх, чтоб они, запорожци, шли к нему гетману на помощь, корда он их требовать будет, и запорожцы де в том ево гетмана, как он, Дубяга, слышал, обнадежили. И нн де в малоросійском народе разглашается, будто они, запорожцы, із Счи уже в Украину идут, токмо о сем подлинной вдомості нт, совершенно л они запорожцы в походе із Счи обртаются
    4. «Какие еще свидетельства наличия в Батурине подземных ходов имеются, кроме набившего оскомину свидетельства о провале длиной в 17 сажень, куда Павленко запихнул 6000 человек?»

    Пармен, вот подумайте над такой информацией:
    Шведы взяли Смелое, которое в спешке оставили жители и несколько русских полков. Так вот, за воспоминанием участника похода, каждому полку «досталось по 2000 голов» скота! Это в небольшой крепости! (Мазепа. Збырник. – С.17)
    А что говорить о Батурине! Здесь вы сами на каждого жителя посчитали 17 кв. метров! Да на такой площадке человек мог поместиться с коровой, волом, свиньей!

    5. «Однозначно не было в Батурине и жителей соседних сел».
    Пармен, прочитайте Лизогубовскую летопись!

    6.
    »Таким образом корпус Меншикова Сейм на глазах у сердюков никак форсировать не мог, ему это было незачем».
    Таким образом, Пармен Посохов «отменяет» депешу Меншикова царю?
    Т.е неудобный источник – значит Павленко выдумал!
    Павленко выдумал и совет в Погребках! Посохов ведь засомневался в «Поденной записке». Мол, туда князя Меншикова «вписали»! Смешно!!!!

    Посохов! Я уже начинаю сомневаться, есть ли у вас какая-то логика. Похвалил на свою голову!

     

    ПАРМЕН
    31.03.08 08:05
    Отрывочек из Ригельмана.

    "В наступивший день, то есть, 28 числа, к государю к Погребкам, от местечка Субочева, сам князь Меньшиков и с князем и воеводою киевским и наместником смоленским, Дмитрием Голицыным, прибыл и о измене и побеге Мазепином к королю подтвердил, а также и то, что объявлено ему через прибежавшего к нему из Батурина, гетманской канцелярии канцеляриста, Андрея Кандыбу, что Мазепа с своими генеральными старшинами, обозным Иваном Ломиковским, судьею Семеном Чуйковичем, писарем Филипом Орликом, есаулом Антоном Горленком, хорунжим Иваном Сулимою, бунчужным Дмитрием Максимовичем, канцелярии писарями: Михаилом Ломиковским и Иваном Максимовичем, канцеляристом Антоновичем, да с полковниками: киевским, Константином Мокиевским, прилуцким, Дмитрием Горленком, и с зятем его, Бутовичем, лубенским, Семеном Зеленским, миргородским, Данилом Апостолом, компанейским, Игнатием Галаганом (все с своими полками), бежал к шведам, и что в городе оставлено немалое число войска и два надежнейшие пехотные сердюцкие полка, с их начальниками при том: полковники Чечель и Полтавского полку Леонтий Эрцик, да гетманский регент (правитель Мазепиной канцелярии), есаул артиллерии, Немчин. Фридрих Ке-/531/нигсек, генеральный есаул Гамалей, и города того городничий и сотник батуринский, которые и крепость уже затворили. Сего для царь учинил военный совет, на котором положено, чтоб князю Меньшикову с частию войска идти доставать Батурин. Но напред бы послать в оный к сдаче их уговаривать, а в противном случае всех изменников не щадить, кроме старшин, для учинения им публично правильного наказания, с чем Меньшиков и отправился."

    Что мы видим из этого фрагмента.
    1. Говоря об ошибке в Поденных записях речь шла не об отсутствии там Меншикова, а о неверной дате. Ригельман говорит о 28 числе, а не о 30. Теперь все встает на свои места.
    После 28-го Меншиков успевал к 31-му. И даже все полки в кулак собрать.
    2.Русское командование через перешедшего к ним канцеляриста Андрея Кандыбу было прекрасно осведомлено о том, что делалось в крепости. Дубяга видимио был перехваченным куоьером от Чечела к Мазепе ( то,что это так говорит то, что он делает вид, что об измене Мазепы не знает, в то время как его коллега Кандыба в курсе), и верить его показаниям вообще не стоит, т.к. он мог с целью заставить русское командование потратить время на усиление осадных войск специально завысить численность гарнизона.
    3. О наличии в крепости казацких полков.
    Казаки из полков не весь полк. Могло быть по одной тыловой или дежурной сотне. И делать выводы, что в крепости находился весь полк, как это делает Павленко, мягко говоря некорректно.
    Налицо явное завышение численности, чтобы приписать Меншикову дополнительные тысячи убиенных.
    Павленко Ссылается на Лизогубовскую летопись в плане жителей окрестных сел.... Тогда почему он ее отвергает в плане наличия на реке льда. Тогда пусть все отвергает, по честному.
    4. О том, сколько человек могло разместиться в Батуринской крепости.
    Там были склады, куда не пускали, и около 120 домов.
    Пусть Павленко со своим логическим мышлением посчитает сам, сколько человек можно впихнуть в 120 домов. Да еще как он сам утверждает со скотиной.
    Пусть учтет мороз, т.е. людей оставлять на улице нельзя, померзнут.
    Да и сам же он писал про мифические подземелья, где по его мнению Чечел спрятал местное население.
    Ссылки на провал длиной в 12 сажень смехотворны и неубедительны. Ну да, кое кого можно было в погреба запрятать...
    5. Переправ на Десне было пересчитать по пальцам.
    Главная из них Макошинская.
    По заверениям самого Павленко, Мазепа в Макошине заготовил паромы для Карла. Их захватил Меншиков и естественно быстро переправился, т.к. у него сил было в 3,5 раза меньше, чем у Карла, которого ждал там (по утверждениям Павленко) Мазепа.
    Теперь Павленко трусливо соскальзывает с темы, опровергая самого себя. Доля Карла у него паромы были, а для Меншикова выходит не было. Совсем заврался.
    Более удобного места, чем Макошин,для переправы не было, и заняла она от силы 2 дня. Спасибо Мазепе, что заранее паромы подготовил.
    Или он успел их сжечь. Нука, г-н Павленко, ссылочку.
    6. Чтобы заблокировать Оболонскую переправу и одного полка много, а переправ на Десне было по пальцам пересчитать.
    На весь 50-километровый участок двух полков из 16-ти вполне хватило бы.

    Г-ну Павленко.

    У меня с логикой все в порядке, а вы, по видимому, считаете себя умнее всех, а это (сами знаете) отличительная черта глупых людей.

     
    Пармену ПОСОХОВУ

    Ответы на новые посты

    1. .» Дубяга видимио был перехваченным куоьером от Чечела к Мазепе ( то,что это так говорит то, что он делает вид, что об измене Мазепы не знает, в то время как его коллега Кандыба в курсе), и верить его показаниям вообще не стоит, т.к. он мог с целью заставить русское командование потратить время на усиление осадных войск специально завысить численность гарнизона.»
    Пармен, вы сами цитируете Ригельмана, а я лишь даю источник более кратко:

    »…объявлено ему через прибежавшего к нему из Батурина, гетманской канцелярии канцеляриста, Андрея Кандыбу, что Мазепа с своими генеральными старшинами,(…)да с полковниками: киевским, Константином Мокиевским, прилуцким, Дмитрием Горленком, и с зятем его, Бутовичем, лубенским, Семеном Зеленским, миргородским, Данилом Апостолом, компанейским, Игнатием Галаганом (все с своими полками), бежал к шведам, и что в городе оставлено немалое число войска и два надежнейшие пехотные сердюцкие полка, с их начальниками при том: полковники Чечель и Полтавского полку Леонтий Эрцик, да гетманский регент (правитель Мазепиной канцелярии), есаул артиллерии, Немчин. Фридрих Ке-/531/нигсек, генеральный есаул Гамалей, и города того городничий и сотник батуринский, которые и крепость уже затворили»

    Здесь важное сообщение, что полковники были с ПОЛКАМИ.


    2. «Казаки из полков не весь полк. Могло быть по одной тыловой или дежурной сотне. И делать выводы, что в крепости находился весь полк, как это делает Павленко, мягко говоря некорректно.
    Налицо явное завышение численности, чтобы приписать Меншикову дополнительные тысячи убиенных».

    Кандыба ушел из Батурина 26 октября. Тогда в крепости было лишь два сердюцких полка. А Дубяга уже 29 октября говорит о четырех сердюцких полках! Плюс 3 городовых!
    Где они взялись?
    Прилуцкий сотник Корней Савин на дознании сказал, что Мазепа направился на встречу с Карлом с компанейцами и старшиной трех полков « и их прилуцкого полку сотников 9 человек, а у каждого сотника по 9 человек казаков, и других полков сотники и казаки были же». Т.е мы видим, что сотники все были с Мазепой. А девять сотен были направлены в Батурин! Таким же образом направились туда сотни и других полков.
    Почему?
    Мазепа, получив информацию о приближении корпуса Меншикова, решил усилить Батурин.
    Это и подтверждает свидетельство Дубяги! ( Об этом на 43-44 стр,81-82 стр. моей книги расписано довольно много). У вас, говорите, есть версия книги. Читайте!


    3
    «Пусть Павленко со своим логическим мышлением посчитает сам, сколько человек можно впихнуть в 120 домов. Да еще как он сам утверждает со скотиной.
    Пусть учтет мороз, т.е. людей оставлять на улице нельзя, померзнут.
    Да и сам же он писал про мифические подземелья, где по его мнению Чечел спрятал местное население.
    Ссылки на провал длиной в 12 сажень смехотворны и неубедительны. Ну да, кое кого можно было в погреба запрятать...»

    Пармен, у меня где-то есть книжица Плошка о украинских городах 17-18 ст. Жаль, на глаза не бросилась. А искать нет времени. Там , помню, очень хорошо о ходах написано. Да и много другой литературы есть о крепостях, как они строились, что там предусматривалось. Так что пусть Бранко, ваш помощник, по Интернету поищет для общего развития.
    Академик Гильденштедт нашел в 1774 г. ход длиной 15 сажней (это где-то 32 метра) и такой же длины ответвление. Очень уж большой погреб! Сообщений же о провалах и засыпках ходов в Батурине я встречал много.
    На Красной площади в Чернигове (примерно 3 гектара) умещается40-50 тысяч народа. А в 19-гектарной крепости хватит места и коням, и скоту, и людям, и войску. Места там было предостаточно!

    4 «. Для Карла у него паромы были, а для Меншикова выходит не было. Совсем заврался».

    Мазепа, узнав о приближении корпуса Меншикова, мог дать приказ и перегнать паромы или их уничтожить. Что, скорее всего и было сделано.
    Как там было. не так важно.
    Депеша Меншикова подтверждает, что его корпус был по ту сторону Сейма. Возможно, причиной тому была распутица возле Макошино ( там можно проехать с другой стороны Десны лишь летом, в сухую погоду, и осенью в мороз.

    5. «Павленко Ссылается на Лизогубовскую летопись в плане жителей окрестных сел.... Тогда почему он ее отвергает в плане наличия на реке льда.»

    Пармен, не передергивайте! В «Письме «адвокату» Меншикова о Батурине . Часть вторая» я объясняю этот абзац Лизогубовской летописи и не опровергаю его. Вы , кстати, цитируя меня, забываете дать следующий абзац, как шведы переправлялись паромами возле Мезина.

    Псевдомитам

    Пармен Посохов упрекнул А.Подволоцкого, что его материал имел «низкий рейтинг».
    Я решил «опустить» рейтинг на его ветке, и , знаете, перетянул на какое-то время «на себя» постящихся. Но…вы, русские свидомиты, это обнаружили! Как я вас не «розкручивал» - да ни в какую! Как же… «Рейтинг» статьи Павленка будут повышать! Нет! Не пойдет!

    Пармен, вы по-серьезному гордитесь рейтингом статей на «Фразе»? Смешно! Вас тут читают от силы 800=1000 читателей! Это тираж заводской многотиражки! И то – публика знакомая в основном. Постящиеся практически одного направления, антиукраинского. Читать бред Мудозвона, всяких гомиков, КВНщиков и т.п нормальный человек не будет. Я еще «отстреляюсь» по поднятым вопросам о Батурине, шведах – и больше сюда и заглядывать не буду.
    Зачем мне на этот бред тратить время? Прикалывайтесь на здоровье!
    Вот Бранко «позычит» с какого-то форума что-нибудь о зверствах. И он балдеет, как собака. Сделал почти «научное открытие»!
    Ну, и пусть радуется!
    Каждому свое.

     

    Дуболом
    28.03.08 16:49
    Аффтар как бы гаварит нам што у ниво дахуйа свабонава времени штопы ввязываться в детскую переписку с Павленко. Спор из серии - у кого пиписка длиннее? Пока уверено лидирует Павленко.

     

    Дуболом
    28.03.08 16:49
    А вообще метко отмечено - статья не вызывает интереса у публики.

     

    Вишняк
    28.03.08 16:52
    Що ми побачили в новому матеріалі П.Посохова? Передусім багато деталей, іноді суперечливих, на рівні здогадок, припущень. Досить вдало автор використав передмову на тему Бородінської битви - це мало запевнити читача про його неупередженість, готовність об"єктивно висвітлювати події. Мовляв, дивіться, я і до своїх он який суворий, коли йдеться про історичну правду. На солідарність читача розраховував автор, і скаржачись на досить нелегку працю дослідника цих далеких подій. Справді, однозначних тлумачень, особливо щодо дрібних епізодів і намірів персонажів, бути не може. Але все-таки лишається помітним, як у цій словесній гущавині автор, як і раніше, проводить свою головну мету: переконати читача у тім, що не було тотального нищення людності в Батурині, заховати справжню причину поєднання Мазепи із Карлом !2. Начебто й не було безлічі смертей українців у фінських болотах на будівництві С.-Петербурга, начебто й не було зради Москви в Андрусові тощо.

     

    Крысолов
    28.03.08 18:03
    Отсутствие широкой реакции на статью со столь болезненной для свидомых тематикой означает ни что иное, как отсутствие серьезных контраргументов у противников версии Пармена. И больше ничего означать не может по определению. Можно, конечно, сказать, что материал, дескать, неинтересный, однако материалы на означенную тему априори не могут быть неинтересными с культурно-исторической и современно-идеологической точек зрения.

    А тем временем...

    Узбекистан восстановил членство в ОДКБ!

    Парламент Узбекистана ратифицировал документ, восстанавливающий членство страны в Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), которое было приостановлено в 1999 году.

    Неприятная новость для свидомствующих, что и говорить.
    Лев Николаевич, прокомментите?

     

    PODVOLOTSKIY ANDREY
    28.03.08 18:32
    //Узбекистан восстановил членство в ОДКБ!//
    Ордынцы - до кучи! ("Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" по-новому.)

     

    Бранко
    28.03.08 19:05
    Пан Подволоцкий, вы в щколе учились, чи ни?э

    Хорезм( Узбекистан), был взят похожим образом как и Русь, после убийства монгольских послов.

    От товарисч, лишь бы ляпснуть. Пол-Украины входило в состав Золтой Орды непосредственно без вассалитета. Южноевропеоидный тип южных брахикефалов нынешних украинцев-доминирующий тип населения Золотоордынских городов.
    Правильно говорит Пармен, после политкорректности Российской Империи и Советского Союза по отношению к территории Украины, там черт ногу сломит в поисках истины. Но кое где уши действительно торчат, например:

    Золотоордынские города.

    Кучугурское городище. Находится на левом берегу Днепра, в 30 км к югу от г. Запорожье. Остатки города занимают площадь около 10 га. В 1953 г. здесь были проведены достаточно обширные археологические исследования.51) На поверхности памятника, усыпанной камнями, кирпичами и керамикой, прослеживаются многочисленные остатки фундаментов построек. Раскопки выявили остатки кирпичной мечети (площадью около 500 кв. м) с минаретом, бани с подпольным отоплением и жилого здания дворцового типа (площадь 476 кв. м). Кроме того, исследованы остатки небольших жилых домов рядового населения города с характерными для золотоордынских построек этого типа канами с суфами. Находки различных предметов материальной культуры, строительные и технические приемы, применявшиеся при возведении сооружений, позволяют отнести существование города к XIV в. О существовании в городе ремесленного производства свидетельствуют находки железных шлаков, обрезки медных листов и обломки тиглей для плавки металла.

    Значительная площадь древнего города, а также обнаруженные в нем монументальные постройки свидетельствуют о его немаловажном значении для района всего нижнего Днепра. [84] Вполне возможно, что он являлся административным центром большой области. Золотоордынское название этого города неизвестно, сохранилось лишь свидетельство в «книге Большому Чертежу», которая именно на этом месте помещает «городок Мамаев Сарай».52)


    Городище Конское. Упоминается только в «Книге Большому Чертежу», других сведений о нем нет. Согласно этому источнику, оно находилось в 60 верстах от Днепра, на правом берегу р. Конки. Ко времени составления «Книги Большому Чертежу» здесь сохранилось «7 кешеней татарских мечетей».61) Золотоордынское название города неизвестно; археологические исследования его не проводились.

    Описанные памятники не являются единственными остатками городов Золотой Орды на территории левобережного бассейна Днепра. В различных письменных источниках и на картах встречаются упоминания о развалинах золотоордынских населенных пунктов, локализовать которые на карте не представляется возможным из-за их полной неизученности. Однако перечислить эти сведения необходимо для создания полноты картины, рисующей развитие оседлости в данном регионе. Наиболее северный из таких пунктов отмечен Эрихом Ляссотой, проезжавшим [86] к запорожским казакам в 1594 г. В своем дневнике путешественник отметил, что на правом берегу Днепра ниже р. Тясьмин, примерно напротив современного Кременчуга, стоит старая татарская мечеть.62


    В «Книге Большому Чертежу» между левыми притоками р. Самары — Быком и Волчьими водами — упоминается «мечеть татарская каменная».63)

    В. Ляскоронский сообщает, что близ устья р. Самары (левый приток Днепра) было исследовано золотоордынское поселение середины XIV в.64) К сожалению, эти работы не нашли подробного отражения в каких-либо изданиях.

    Нельзя не упомянуть здесь и очень краткой публикации О. Федоровского, специально посвященной остаткам золотоордынской культуры на рассматриваемой территории. Этот автор, к сожалению, лишь в общих словах сообщает, об остатках оседлых золотоордынских населенных пунктов и построек религиозного характера, выявленных на Полтавщине, Харьковщине и в Донбассе.

    ...................

    Куда делось оседлое золотоордынское население этих городов?

    Поищем:

    Исследования захоронений столицы Зололтой Орды-Сарай Бату, дали такие результаты: весьма неоднородное
    население, но имеется три главных типа: брахикранный европеоидный, мезодолихокранный европеоидный и
    центрально-азиатский монголоидный, причем монголоидный--очень малочисленен, что полностью
    соответствует данным исторических источников о малом количестве этнических монголов в Золотой Орде.
    Таким образом, в Золотой Орде, доминировал кыпчакский антропологический тип брахикранных, южных
    европеоидов.
    \Формирование антропологического состава населения Евразии. Евтеев АА \

    -доминировал кыпчакский антропологический тип брахикранных, южных европеоидов.

    Зафиксировали? Пан Подволоцький? Теперь смотрите сюда:

    Сегеда: За підсумками комплексного аналізу встановлено, що серед українців загалом переважає відносно
    високий зріст, брахікефалія..

    Алексеева: По всему комплексу расоводиагностических черт-украинцы тяготеют к к южным группам. Украинцы более
    круглоголовы, широколицы, имеют темную пигментацию глаз и волос и тяготеют к южноевропеоидному типу.

    Понимаете? Пан Подволоцький? Нет? Украинский антротип-доминирующий тип Золтой Орды. А были ли на Украине славяне и куда они делись -вопрос совсем другой.

    Вот вам и пролетарии..



     

    БЮТ
    28.03.08 19:23
    Вот она" дэмократия..."
    КУСТОВ не пропускает мои комменты....

     

    Втик -БЮТу
    30.03.08 10:22
    На демократа Кустова нема чого скаржитися. Він пропускає таке, що іншим і не снилося. Ти краще пиши - або розумніше, або цікавіше. Понял? Нехер писать бездарную тягомотину!


    Страница 1 из 16123456789101112131415»...»»
    Имя, Фамилия:
    Ваш e-mail:
    Комментарий: